Ümit Aktaş İle Söyleşi: “İhtilaf Toplumları İleriye Götürür”

Perşembe söyleşilerinde Ümit Aktaş’ı ağırladık; hem gündemimizdeki konuları, hem de hiç aşina olmadığımız meseleleri düşünme ve tartışma imkanı bulduk. Müslüman düşünce insanlarının arasında bağımsız kalmaya muvaffak olmuş ender isimlerden olan Ümit Aktaş’ın vurguları, bugünümüzü yine yeniden anlamlandırmamızda yardımcı olmaya devam ediyor. İftiharla paylaşıyoruz.

Kur’an’da dâbbetü’l arz diye bir şey geçer, meallerde bu genelde kurt diye çevrilir. Buna dair Hz. Ali ile İbn Abbas’ın bir tartışması var. İbn Abbas diyor ki, “o dâbbetü’l arzdan kasıt sürüngendir”. Hz. Ali de “o bir reculdür” diyor. Buradaki şey bence bir vaka. Bir vaka ortaya çıkıyor, o gün için bu ricalle ifade ediliyor olabilir. Buradaki ricalden kasıt bir söylem. Bu söylem ortaya çıktığı zaman mecburen bütün etkiyi değiştiriyor. Dâbbetü’l arz ile ilgili bir kullanım da Hz. Süleyman’ın asasını kemiren kurt için. Süleyman yıkılıyor yere ve anlıyorlar ki Süleyman öldü, aslında orada Süleyman’ın iktidarının devrilmesi anlatılıyor. O iktidarı deviren de sistemin içinde işleyen -şu andakine benzer bir şekilde- gizli bir hareketin ortaya çıkarak Hz. Süleyman’ı tahtından etmesi. Süleyman’ı tahtından eden iktidar kibri. Her şey o kadar mükemmel işliyor ki; zaten o anı anlatıyor; Süleyman tahtında oturmuş herkes tıkır tıkır işliyor, kimse onun öldüğünün farkına varmıyor, bu Süleyman’da bir kibir yaratıyor. Öyle bir sistem kurmuş ki bu sisteme hiçbir şey olmaz diye bir zehap içerisinde ama oluyor. Süleyman bir hata yapıyor ve Kuran’da diyor ki onun üzerine Rabb’ine tevbe etti ve hatasından rücu etti. Sonra bir duada bulunuyor. Meallerde şöyle geçiyor: “Bana öyle bir hükümranlık ver ki bundan sonra hiç kimseye nasip olmasın.” Halbuki bence doğru okuma bu değil, doğru okuma: “Bana öyle bir fırsat ver ki, bundan sonra herkese örnek olacak kadar güzel işler yapayım.” Yani daha önceden yaptığı hataları yapmayacağına dair söz veriyor. Fakat klasik meallerde hemen hemen tersi, bu tabii ki Kuran okumalarına sızmış olan 1400 senelik iktidar merkezli okuma mantığı. Bu iktidar, egemenlik merkezli okuma mantığı ister istemez bütün okuma biçimlerini etkiliyor ve değiştiriyor. Dâbbetü’l arz ile ilgili tartışma düşünün ki Hz. Ali ile İbn Abbas zamanında yapılıyor. Bugün bütün mealleri açın bakın hepsinde kurt, sürüngen geçer; hiç birinde Hz. Ali’nin yaklaşımı yoktur, hepsinde İbn Abbas’ın yaklaşımı vardır. Halbuki oradaki güçlü merci Hz. Ali. Mesela Kuran’da harut marut diye bir şey vardır. Melek midir bunlar, melik midir? Şu andaki okumalarda melek diye geçer, büyücülüğün meşrulaştırılmasına dair Kuran’dan bir ayet ihdas etmişler. Oysa ki oradaki okuma melek değil meliktir ve bu da o zamanlar tartışılmış bir mesele. Bugün Kuran meallerini açın hemen hemen hepsinde melek diye geçer, melek deyince büyücülük de meşru bir temele kavuşturulmuş oluyor. Yüzyıllar içerisindeki Kuran okumaları ciddi bir şekilde deforme olmuş durumda. Bizim Temmuz’da yaşadığımız olay da bir tür dâbbetü’l arz meselesi. Yani arzda peyda olan bir söylem ama öyle bir söylem ki kendisinden sonra bütün vakaları bütün söylemleri etkiliyor değiştiriyor. Haliyle biz de üç aydır oturup kalkıp bu meseleyi konuşuyoruz İnsanlar başka bir şey konuşamıyor haliyle ve konuşamıyoruz ister istemez bu çünkü gerçekten önemli bir olay. 15 Temmuzda o karşı karşıya gelme her iki taraf için de gerçekten ciddi bir başarı. Fethullahçılar açısından da hakikaten önemli bir şey; kırk senedir uğraşıyorsun, tek tek eleman yetiştiriyorsun, onları bir yerlere sokuyorsun ve sonunda darbe yapma noktasına kadar geliyorsun. Öbür tarafta her on senede bir darbe olan Türkiye Cumhuriyeti tarihinde ilk defa halk tankların önüne çıkıyor ve ilk defa bu gidişat kırılıyor. İç darbe tarihimizde, Genç Osman’ın 1622’deki katlini düşünün. 1622 yılında yeniçeriler tarafından Genç Osman katlediliyor ve yerine yeniçerilerin istediği biri geçiriliyor. Neden o tarih? Osmanlı Devletinin aslında çok da kötü olmadığı bir dönem ama o içerideki kurt aslında Osmanlı’yı da kemirmişti. Genç Osman bunun biraz farkına varıyor, sistemi değiştirmek istiyor. Ama Genç Osman’ın ortaya koyduğu değişme modeli çok pozitif yönde değil, biraz reaksiyonel bir model. İyi tarafları da var ama sonuçta reaksiyonel bir model. Baktığımız zaman onun çağına; Galileo’nin, Descartes’in, Luther’in etkilerinin sürdüğü Avrupa’nın kaderinin değiştiği bir çağ. Avrupa’nın her alanda açılım yaptığı bir dönem. Genç Osman bunu kavrayamıyor ama kavradığı ne? Osmanlı ile Avrupa arasında bir problem var. Avrupa’da bir değişiklik var, bunun farkına varıyor ama ne yapacağını tam bilemiyor. Yeniçeri ocağı 200 sene sonra, topa tutularak kaldırılıyor. O da bir tür darbe, bir devlet kendi ordusunu topa tutarak yok ediyor. Tersinden bakarsak bugün buradaki olaya da benzeyen bir tarafı var.

Türkiye ile İslam Dünyası: Aynı Hikaye

Avrupa’nın 1600’lerde kalkışıyla bu coğrafyanın çökmeye başlaması arasındaki o makasın açılmasını nasıl kapatacağız? Bence nasıl kapatacağız meselesinde bir türlü sahici bir karar veremediğimiz için sadece bir güç dengesi sağlama yoluna gitmeye çalıştığımız için ister istemez sürekli krizlerle boğuşmak durumunda kalıyoruz. Özellikle 1908’den bu yana on senede bir tekrarlanan askeri darbeler aslında on yıllık periyotlar içerisinde tekrarlanan krizlerin bir kapatılma biçimi. Bunlardan bir kısmı sivil iktidarların baş edemedikleri sorunlar. Hadi gelin de biraz oyalayın şu krizi atlatmaya çalışalım gibi. Bu krizlerin hem örtülmesi hem de atlatılması gibi çok yapısal ve döngüsel bir işlevi var darbelerin tarihimizde. Bu da Avrupa ile karşılaşma sorununda sorunu nasıl çözeceğimize dair ortaya sahici şeylerin konulamaması ile alakalı.

Modernleşmek için yahut demokratikleşmek için halifeliği kaldırıyorsun. Bildiğimiz anlamda bir halifelik değil, bildiğimiz anlamda derken Muaviye’de başlayan halifelik yönetimi kaldırılsın hiç önemli değil benim açımdan ama mesela İngiltere krallığı kaldırmıyor. Avrupa’da ellerine su dökemeyeceğimiz bir çok demokratik ülke krallıkla yönetiliyor. Bunu bir şekilde başarıyor, biz ancak yok ederek yapmaya çalışıyoruz, yaşatarak değil de öldürerek, yok ederek. Bizim zihnimizde bir problem var, toplumsal akıl yetersizliğimiz var, devlet aklı yetersizliğimiz var, analiz yetersizliğimiz var Avrupa’yla baş etmek için. O baş etme zaten denklemini bir kere şöyle kuruyoruz, yenildik yenmemiz lazım. Dolayısıyla ne olacak? Askere yatırım yapacaksın, silah alacaksın, cephede denge sağlayacaksın. Denklemi böyle kurduğun zaman, maduniyet ilişkilerinin tümünde bu vardır, belki iktidar muhalefet ilişkilerine de bunu gönderebiliriz. Tümünde denklemi ben egemenle eş düzeyde bir güç gösterisine çıkabilirim diye kurduğun zaman yenilmeye mahkumsun. Dilini farklı bir şekilde kurmak zorundasın bu döngüden çıkmak için. Çünkü bu aslında egemenin döngüsüdür, iktidarın döngüsüdür. İktidarla madun olan arasında döngü budur. İktidar bu döngüyü kurup buradan beslenir, egemenliğini besleyen bir şeydir. Senin o döngüden çıkman lazım, bu döngüden çıkamadığın sürece bu kader değişmez.

Baktığımız zaman, sadece Türkiye değil genel olarak İslam dünyasının hikayesi aynı hikaye. Geçen sene en fazla silah satın alan 20 ülkenin çoğu İslam ülkeleri. Geçenlerde Kılıçdaroğlu açıkladı ben de oradan duydum, İslam dünyasında okuma yazma oranı yarı yarıya. Kadınların çoğu okuma yazma bilmiyor. Senin silaha harcadığın her kuruş oralardan kesilen kuruşlar; eğitimden, sağlıktan, beslenmeden kesilen kuruşlar. İslam dünyasında ölen her on Müslümanın dokuzunu Müslümanlar öldürüyor bir tanesini gavurlar öldürüyor. Kendi kendimizi katlediyoruz ve onlardan aldığımız silahlarla bunları yapıyoruz. İster bizim kendi içimizdeki maduniyet ilişkisi olsun, mesela Türklerle Kürtler arasındaki maduniyet ilişkisi olsun, isterse emperyalizmle burası arasındaki maduniyet ilişkisi olsun, denklem bir kere böyle kurulunca bu döngünün değişmesi mümkün değil. 15 Temmuz’da o iki gücün karşı karşıya gelmesi de çok ironik ve trajik bir durum. Biliyorsunuz bunların tarihleri cumhuriyetin başlangıcına kadar gidiyor.

Gerek nurculuğun gerekse islamcılığın ki orada bir ayrım da yapmak lazım, daha çok Milli Görüş Hareketi diyeyim çünkü o daha muhafazakar, islamcılık ise bütün kusurlarına rağmen daha devrimci. Nurculuk Said Nursi’nin öğretileri üzerinde duruyor. Başlangıçta aralarında bir strateji farkı var; her iki hareketin arasında, milli görüş daha millici ve ümmetçi, nurculuk daha globalist. Daha o zamandan Said Nursi de komünizme, materyalistlere karşı ehli kitapla beraber hareket edelim diyor. Ehli kitap perspektifi ile ümmet perspektifi arasında bir çatışma var en başında zaten. Şu anda o karşı karşıya gelişte de biz bu çatışmanın izlerini görebiliyoruz. Her ne kadar süreç içerisinde de daha modernleşseler, farklılaşsalar, farklı taktikler kullansalar da o başlangıçtaki ontolojileri aynı. Ontolojilerinde bir değişme yok. Milli görüş süreç içerisinde ne yaptı? Parlamenter siyasete girdi, hükümete ulaşmaya çalıştı ve bir şekilde ulaştı. Nurculuk bu kadar zahmete değmez deyip devleti ele geçirmeye çalıştı. Kendi ontolojileri üzerinde gelişen strateji farklılaşmaları.

Geçenlerde İngiltere’den profesör bir hanım gelmişti, nurculuğun bir öncesi var mı, bana göre çok farklı bir hareket Türkiye açısından dedi. Selefleri var mı gibilerinden. Ben de selefleri Cizvitler dedim. Baktığımız zaman Cizvitlerin kurulduğu yüzyıl da 16. yy bir taraftan Katolik dünyadaki yenilileşmeyi Cizvitler yapıyor. Kuzeydeki yenileşmeyi de Protestan dünyadaki Luther, Calvin falan yapıyorlar.

Nurculuğun Selefi Cizvitler

Bunlar hep 16. yüzyılda olan şeyler, hatta, Cizvitler bir eğitim teşkilatı olarak kuruluyor. Cizvitler birkaç yerde darbe yapma noktasına geliyorlar, papalık bakıyor ki çok haddi aşıyorlar aforoz ediyor. Cizvitler gardlarını düşürerek sıradan bir eğitim teşkilatı halini alıyor. Hala vardır, Osmanlıda da faaliyet gösterdiler, şu anda da hala İstanbul’da ve dünyanın birçok yerinde de okulları var. Sonuçta belki fethullahçılık da aynı olacak. Eğitim yaptıkları yerler Amerika’nın doğrudan giremediği ülkeler bana kalırsa. Fethullah Hoca’nın eğitim sistemi Osmanlı’da yarım kalmış olan misyonerlik faaliyetini devam ettiren bir sistem, Protestan kiliselerinin dünyada ulaşamadığı ülkelere ulaşan sistem gibi. Eğitim sistemi ingilizce, sonuçta yetiştirdiği insanlar ülkenin en iyi beyinleri ve bu beyinlerin gidebileceği neresi var Amerika veya İngiltere. Neticede şu andaki trafik de o yöne. Bu kötü niyetlerini hepimiz biliyoruz. Bu hareketin bu kadar büyütülmesi veya bu kadar büyümesi ve bu noktaya gelmesi gerçekten bu hareket açısından ciddi bir başarı. Öbür taraftan da bunu engellemek de ayrı bir başarı ama bu başarıya sevinelim mi üzülelim mi doğrusu bir karar veremiyoruz. Neticede bu ülkede Müslüman sosyolojinin yüz sene içerisindeki iyi kötü birikimlerini tüketen bir başarı veya başarısızlık.

O kafa kafaya gelişle Türkiye’de devlet çökmüş durumda, işin aslına bakarsanız ciddi bir kriz var. Biraz o krizin üstünü örttü belki o darbe mekaniğine baktığımız zaman. İki hareketin de mekanizmasına baktığımız zaman olaylara iktidar merkezli baktıklarını zaten görürüz. Birisi parti merkezli yani demokratik yollarla değil parti kurarak iktidarı ele geçirmek öbürü ise adam yetiştirip devleti ele geçirmek istiyor. Aslına bakarsak bunlar 2000’lere kadar Türkiye’nin muhalif hareketleriydi. Peki bu hareketlere gerçekten Türkiye’nin muhalif hareketleri diyebilir miyiz? Temelinde iktidar merkezli düşünen, iktidar merkezli mantığa sahip olan bir hareketi biz muhalif hareket olarak görebilir miyiz? Bu iktidar merkezlilik çok masum bir iktidar merkezlilik de değil. Elbette ki bütün örgütlerde iyi kötü bir iktidar vardır, olacaktır, olmaktadır. Fakat buradaki iktidar çok kutsal, metafizik bir iktidar. Devleti ebed müddet gibi yani “devlet aslında bizim fakat bu kemalist salaklar tarafından kısa süreliğine el konuldu onların elinden bu devleti kapmamız lazım” bakış açısı bu. Böyle bir bakış açısında madun olan taraf aslında muhalif bir taraf da değil. Bir şekilde maduniyete düşmüş. Meseleye bakış söyle; babası ölür, miras kendisine kalır güçlü birisi vardır ailede o el koyar biraz büyüyüm ben elinden alacağım aslında o benim mirasım. Burada gerek nurcu akım gerekse milli görüşçü akımın karakteristik anlamda muhalif hareketler olduğunu söylemek zor.

Aslında Türkiye’de bu ontolojik açıdan, doğası itibariyle muhalif olan Kürtler var bir de Aleviler var. İktidar umutları da yok gerçekten haza muhalifler yani. Belki de ebedi muhalefet gibi, elbette her şeyin çıkacağı bir nokta vardır, illa sosyolojilerde sürgitlik diye bir şey söz konusu değildir. Ama fotoğrafa baktığınız zaman bu fotoğraftaki denklemden bir çıkış yolu yok gibi. Dar bir sosyolojiye basıyorlar ayaklarını, bağlaşıklar ittifaklar oluşturamıyorlar vs. Gerçek anlamıyla muhalif pozisyonda duruyorlar, aynı zamanda madun bir muhalefet. Kuran’da muhalefetle ilgili bir ayet var, Bakara 213, muhalefetin hem pozitif hem de negatif tarafından bahsediyor. “İnsanlar bir tek ümmetti ne zaman ihtilafa düştüler peygamberle kitap gönderdik.” diyor. Buraya kadar bence pozitif; biçimsel olarak baktığımız zaman bir toplumda ihtilafın çıkması bütünlüğün sarsılması, kötü bir şey gibi gözükür ama aslında ilerleticidir. Bütünlükçü total bir topluma çok gelişme olmaz, bence çok iyi bir şey değil yani zaten ayette biraz dolaylı bir biçimde ona işaret ediyor. Hatta o ayeti Avrupa’daki doğal toplum doğal durumu falan tartışmaları vardır orayla da bağlantılı olarak okuyabiliriz.

Doğal durumunda insanlar bütünlük içerisindedir, aralarında fikri gelişme olup da ihtilaf çıkmaya başladığında o ihtilafın çözümü için kitap ve peygamber gelir. Tabii burada kitap ve peygamberi de daha genelleştirici bir biçimde okuyarak ihtilafların çözümündeki ilmi veya siyasi önderlikler ve aynı zamanda da kitaba başvurmak şeklinde genel bir okuma yapabiliriz. Daha sonrası da var ayetin sonra o kitap üzerinde ihtirasları yüzünden birbirlerine düştüler, kitap üzerinde anlaşamadılar diyor. Burada ihtilafın olumsuz bir tarafı var. Sorunlarını çözmek için bir takım kurallar geliştiriyorsun veya kitap vahy oluyor. Burada tabii ki iktidarın oluşumundaki farklı şeylere de buradan gönderme yapabiliriz. Milli görüş ve nurculuk geleneğine baktığımız zaman hakikatin o devleti ebed müddette ifade edilmiş olan iktidarla özdeşliği gibi metafizik bir özdeşlik var. Belki çok somut mücessem bir özdeşlik değil ama, ordunun peygamber ocağı olması gibi. Yani kovulsalar da peygamber ocağı, burada peygamber ocağı dedikleri somut değil daha metafizik bir şey. Dolayısıyla devlet de daha metafizik, iktidarla hakikati özdeşleştiren bir bakış açısı. Aslında nebevi bakış açısına göre hakikat hiçbir zaman iktidarla özdeş bir şey değildir, her zaman için bizi iktidarla mücessem inşa olmuş bir hakikatin içerisine çağırmaz. O söylemi çok sekülerleştiren bir şey. Gerek nurcu, gerek milli görüşçü muhafazakarlığın bakış açısıyla devlet, Muaviye’den itibaren olan bir kavram. Devlet sistemi dediğimiz sistem İslam dünyasında Peygamber ile veya Ebubekir’le kurulmuş bir şey değil hilafeti ilk kuran kişi Muaviye’dir. Devleti, orduyu, sarayı ilk teşekkül ettiren, hakikatin iktidarla özdeş olduğu yapıyı kuran Muaviye. Osmanlı’dan beri pekişen güçlenen o devlet dediğimiz, mücessem olan değil hakikat olan şey; insanların zihninde padişahların boynu kopabilir çocukları öldürebilirler şu olabilir bu olabilir ama o kutsal metafizik devlet hayatiyetini mutlaka sürdürür. Bu bakış açısı elbette ki devlet üzerinde yenileştirici tasarruflarda bulunamaz, bulunamıyor. Bu krizler, döngüler, atlatılamayan şeyler üzerinde eleştirel bir bakış açısı, inşa edici bir bakış açısı geliştiremiyor. Biçimsel olarak çok farklı bir ayet var, ben de bu ayetin o yönünün yeni farkına vardım. Şairlerle ilgili olarak biliyorsunuz Kuran’da bir sure var, surenin de şairlerle ilgili olan son ayetleri, Şuara suresi.

Anlam kaymasının kaynağı iktidardır

Yıllar önce benden daha radikal bir arkadaşımız şiir yazdığımı da bildiği için bana “Kuran şairlere ne diyor bilmiyor musun?” demişti. Ben de dedim ki: “Ayetin başlangıcını okudun ama sonrasını okumadın herhalde.” Olur mu dedi, gitti hışımla Kuran’ı eline aldı, başladı okumaya. Sonra ben de sustum, o da sustu. Şuara 224-227 bir savunuyla başlıyor, neden? Çünkü Peygamber şairlikle suçlanıyor, Arap toplumunda şairler denen şey günümüzün medya organı, gazeteciler gibi. Kabilenin propagandacısı, sözcüsü, iletişimi sağlayanı şairler. Nasıl şiir yazıyorlar, cinler bunlara ilham veriyor öyle yazıyorlar gibi bir algı var. O yüzden peygamberimizi bu da şair, cinlerden ilham alıyor ayetler öyle geliyor diye suçluyorlar. O savunuyla başlıyor ayet, şairler azgınlara tabi olur diyor, görmez misin onların her vadide -eğilimde diye okuyalım- hayaller peşinde koştuklarını, onlar yapmadıklarını söylerler.

Hayaller ve yapmadıklarını söylemek bahsi gerçekten iyi bir eleştiri. Bu olumsuzlamalardan sonra -Kuran’da genelde bu tip ayetler vardır hemen istisnaya girer- ancak iman edenler ve salih amel işleyenler istisna. Bu terkip de çok kullanılır Kuran’da, iman edenler ve salih amel işleyenler. İman etmek aslında emin olmakla ilgili. Benim iman etmem için Allah’tan emin olmam lazım ama bu iman etmenin bir veçhesi bir de öbür veçhesi var benim Allah’tan emin olduğum kadar insanların da benden emin olması lazım iman etmiş olmam için. Sadece benim Allah’tan emin olmam yetmiyor. Peygamberimizin bir hadisi var, Müslüman Müslümanın elinden ve dilinden emin olduğu kişidir, mü’min ise bütün insanlığın elinden ve dilinden emin olduğu kişidir. Müslümanlık ve mü’minlik arasında Kuran bir fark koyar hep, bedeviler Müslüman oldu ama mü’min olmadılar gibi. Burada da Müslümanlar benden eminse o zaman Müslümanım ben mü’min olmam için bütün insanların benden emin olması lazım. Baktığımız zaman şu toplumda iyi kötü Müslümanlar vardır ama mü’minlik vasfına sahip olan kaç kişi çıkar? Sadece Müslümanların değil bütün toplumda yaşayan insanların emin olduğu kişiler solcusu, Alevisi, Kürdü, gayrı müslimi, Ermenisi, Yahudisiydi hepsinin emin olduğu şahsiyetleri biz oluşturabildik mi? Said Nursi başlangıçta Ankara’ya gidiyor, Ankara’daki gidişattan memnun olmuyor. Van’a gidiyor, orada yeni bir şeye başlıyor, siyasal Said devrini kapatıyor iman kurtarma hareketine başlıyor.

Başlangıç olarak doğru, yanlış değil, ama sonuç nereye çıkıyor? Tipik bir Cizvit hareketinin modellemesi. Geç kalmış bir modelleme. Cizvit’lerin darbelerinde başarılı olamaması gibi bunların da 15 Temmuzda başarılı olamaması aslında o çok başarılı eğitim sistemlerinin bir sonucu. Muti insanlar yetiştiriyorlar, muti insanlarla sen klasik üretimlerde iyi ürünler alırsın ama böyle darbe gibi kritik olaylarda çuvallarsın. Çünkü o insanlar eleştirel bir zihne sahip değil, düşünsel yetilerini geliştirmemişler ki belli konularda uzmanlaşmışlar. Onların hepsini makine parçaları gibi bir araya getirdiğin zaman belki bir işe yararlar ama aynı anda birden çok kararların üstelik birbirleri ile bağlantıları koparak alındığı aşamalarda her şey kopar, her şey birbirine karışır. Neticede gördük, çok iyi organize olmuş çok iyi hazırlanmış bir darbe planlaması ve başarılı olmaması için de hiçbir sebep yok aslında ama kelimenin tam anlamıyla rezil oldular. Başarı kırıntısı bile ortaya koyamadılar, hedeflerinden bir tanesini bile gerçekleştiremediler.

Allah’ın ahlakıyla ahlaklanmak

Mü’min kişiliklerin ortaya çıkması hem Allah’tan emin olmak, hem toplumun senden emin olması. Salih amel işleyenler, doğru davranışlar ortaya koyanlar Allah’ı çokça zikredenler. En başta söylediğim gibi Kuran’ın okumasındaki anlam kaymaları çok. Allah’ı çokça zikretmek aslında Allah’ın ahlakıyla ahlaklanmak. Allah’ın isimlerini lailaheillallah, subhanallah diye tekrarlamak değil, Allah’ın isimleri ile isimlenmek. Allah rezzak ise sen de rezzak olacaksın, Allah rahim ise sen de rahim olacaksın, Allah kahhar ise sen de kahhar olacaksın, yeri geldiğinde onu da onu da olacaksın. Allah’ı çokça zikretmek budur. Haksızlığa uğradıklarında kendilerini savunanlar veya haksızlığa karşı duranlar zalimlere boyun eğmeyen o istisna şairler. Zaten böyle bir toplum oluşturduğu zaman başka bir şey yapmana gerek yok. Ben o denklemi iktidarla muhalefet arasında kurmak istemiyorum çünkü o ihtilafla ilgili şeyleri de gördük. İhtilafın pozitif ve negatif tarafları var.

Toplumsal ihtilafın toplumların ilerletilebilmesi için olması gerekiyor, o ilerlemeyi sağlayacak düzeyde, insanları birbirine düşürecek ölçekte değil de ilerlemeyi sağlayacak ölçekte, bizi kitaba ve nebevi yola sarf edecek ilhamımızı oradan alacak akıl kapasitesine sahip olacağımız ölçekte ihtilaflar. Elbette ki güzel şeyler olması lazım, bir takım sorunları bastırmakla üzerini örtmekle, düşünmelerini engellemekle, düşünenleri hapislere tıkmakla olmuyor. O düşünenler, o ihtilaf çıkaranlar; belki toplumdaki birliği bütünlüğü bozuyorlar ama toplumun ilerlemesi, terakki etmesi gelişmesi, için olmazsa olmazlar. Onlar olmadan da bir adım atamıyoruz. Velev ki bize ters, karşı, bizim aleyhimize olsunlar. Belli bir özdeşlik ilişkisi kurmak, iktidarla hakikati bir bütün saymak, hele hele o Süleyman’ın kibri gibi iktidar benim ve bu iktidarda her şey tıkır tıkır işliyor hiçbir sorun yok demek gibi bir hamasetin, gafletin içerisine girmek zaten kaybetmenin başlangıcıdır.

Aynı şey Davut kıssasında da vardır Davut da bir adaletsizlik yaptığı için ikaza uğrar ve o da aynı şeyi söyler, tövbe ve hatasından rücu eder. Her ikisinde özellikle vardır, bir de Adem’de vardır tövbe edip rücu etme. Peygamberler hata işlemez gibi şeyler söylerler ya bırakın peygamberleri mesela Said Nursi hakkında bir nurcuyla tartışıyorduk, sordum ya kardeşim Said Nursi hiç mi hata yapmamış? Cevap şu hakikattendir ama vukuattan değildir. Formüle bakar mısın? Hata işleyebilir ama hiç işlememiştir diyor.

Yani biz onun hata işleyemeyeceğini iddia etmiyoruz ama kaydedilmiş hiçbir hatası yok. Kuran’da peygamberimize yönelik kaç tane eleştiri vardır. Ama sorsan yok peygamberimiz daha doğduğu zaman göğüs kafesinden kalbi çıkarılıyor yıkanıyor. Sanki kalbini yıkamasalar kalbi kirliymiş de güya yıkanıyor. Niye kirliymiş kardeşim, o yetmiyor bir de gençliğinde de aynı ameliye tekrarlanıyor. Hatta göğsünde ameliyat izi var mıydı yok muydu gibi bir şeyler söyleniyor. Kuran okumuyorlar ki okusalar da hakikaten o kadar anlam yaması var ki. Meallerde diyorum da bunun Türkçesiyle alakası yok, Araplar da öyle anlıyor. Hasan Basri, demin söylediğim harut marut meselesinde aslında onlar melek değildi, Babil’de büyücülük yapan iki kişiydi diyor. Hasan Basri dediğim sahabeden hemen sonra yaşayan ölen bir şahsiyet. Yüz akımız şahsiyetlerden birisi. Diyor ki onlar melek falan değildi. Ama şimdi açın bütün meallerde onlar melek diye geçiyor. Kardeşim bunu Hasan Basri o zamandan söylemiş şimdi neden değişmiş bunlar? Genel olarak İslam dünyasında anlam kaymaları var. O anlam kaymalarına yol açan en önemli faktör iktidar faktörü bence. İktidar bütün kültürü, söylemleri değiştirir, çok önemli bir merkezdir. Sıradan olağan bir iktidar değil ama o, Muaviye’den beri kurulan. Diyelim ki bir Ebubekir, Ömer zamanındaki iktidar değil. Ömer, Osman, Ali öldürüldüler. Muaviye’yi kimse öldürebildi mi? Öldüremez çünkü adam sarayda yaşıyor, ötekiler sarayda yaşamıyordu ki. Öldürülmeleri örneklik açısından iyi bir şey çünkü hiç bir koruması yok etrafında, asker koruması yok, sarayda yaşamıyor. Öteki her şeyi ters yüz etti. Saray her şeyin merkezi oldu, bilimin de merkezi. İmam-ı Azam neden hem Abbasilerle hem Emevilerle çatıştı? Hapse girdi, işkence gördü, bilimin, fıkhın, düşüncenin, yargının sivil inisiyatif içerisinde kalması için. Gel kadımız ol, hayır diyor.

Şimdi yargı bağımsızlığı diyorlar, yargının bağımsızlığını değil sivilliğini savunuyor. Ben fakihim, gelsin bana ben vereyim yargıyı diyor. Devlet memuru değil, bir devlet memuru olarak bağımsız olursun, hakim olursun, öyle değil, sivil olarak kalsın diyor. Buradaki hassasiyet bunun sivil olarak kalması için, sivil toplumun güçlülüğünden. Devletle bir denge sağlayacak. Öbür tarafta devlet giderek güçleniyor, sivil toplum giderek eziliyor. Şu anda İslam dünyasında en önemli problemlerden biri o. Osmanlı’nın son dönemine kadar okuma yazma bilenler yüzde beş, on. O da devletle ilişkisi olanlar, katipler vs. Öteki tarafta bir şey yok, sivil toplumda tüm bu entelektüel faaliyetler soğurulmuş, sadece devletin iştigal alanı. Her şeyin tersine çevrilmesi gibi bir durum. İster istemez devlet iktidarı hakikatin doğrudan kendisi oluyor. Hakikatin yer yüzünde herhangi bir organ ya da herhangi bir şahıs tarafından temsil edilmesi bence Allah’a küfürle eş anlamlı. Çünkü hakikat bir açıdan Allah’ın kendisidir, sen onu yeryüzüne indiremezsin ki. Bir şekilde o yola girersin, o yolda yürürsün ama doğrudan doğruya hakikat benim demek; Fransa Kralı 14. Louis miydi neydi ancak kendisinin ve iktidarının hakikatle özdeş olduğunu iddia eden densizlere ait bir laftır.

Ne kadar savaş uçağı yapsan da bir yere varamazsın

Şu anki iktidar da aynı noktalara doğru geliyor, belki tam olarak aynı noktada diyemeyiz biraz fazla olur ama yaklaşımlar biraz ona doğru. Şuara’nın sonunda ise zalimler hangi akıbete uğradıklarını yakında bileceklerdir diyor. Sanırım Kuran’da inkılabın geçtiği tek yer burası. Hangi akıbete döneceklerini derken, inkılap dönmekle ilgili bir şey. Devrimin de öyle bir anlamı var köken olarak, batı dillerindeki o revolutionun anlamı dönmek, gök cisimlerinin dönmesinden geliyor. Kalp de dönen, sürekli değişen bir şey olduğu için oradan geliyor.

Kast edilenin onların ölümleri olduğunu, oradaki inkılabın ölüm olduğunu söylüyorlar. Bence geniş anlamıyla kullanılmış, bütün bunlar olduktan sonra zalimler yakında nasıl her şeyin değişeceğini göreceklerdir diyor. Fakat burada tanımlanan şeylerin gerçekleştirilmesi lazım, işin özü gerçekten mü’min şahsiyetlerin yetiştirilmesine dayanıyor. Buna benzer Kasas 5 var: “Biz de istiyorduk ki yer yüzünde zaafa uğramış olanları nimetlendirelim, onları önderler kılalım.” Zaafa uğratılmış olanlar Musa ve İsrailoğulları ile ilgili geçen bir şey. İsrailoğulları’nın öyküsü biraz farklı. Hitler’in, Stalin’in yaptıklarına bakıyoruz; bu nüfus üzerindeki politikalar, nüfusu tedip, tasfiye etme bir yönden çok modern şeyler. Frankfurt okulu düşünürleri bunu doğrudan doğruya modernliğin sonucu olduğunu söylerler. Firavun toplumundan ne farkı var, oğullarını öldürün kızlarını sağ bırakın, köleleştirin…

Nüfus planlama teknikleri, toplumun köleleştirilmesi, madunlaştırılması, ırk ayrımcılığı, din ayrımcılığı ne ararsan var Firavun da en azından bizim kadar moderndi diyesim geliyor. Orada ciddi bir maduniyet ilişkisi var çünkü iktidar çok güçlü. Mısır toplumunda tarihin en güçlü iktidarlarından birisi var. Piramitler gerçekten o gücün sembolü olarak hala duruyor. İsrailoğulları toplumu sindirilmiş bir toplum, çöle geldikleri zamanki maceralarında zaten görüyoruz. Bütün bunlara rağmen sonuçta zayıf düşenlerin yer yüzünde önderler olacağını bu da bir sünnetullah diyelim, bir sosyolojik kaide de diyebiliriz. Madunlaştırmanın, mustazaflaştırmanın sonu yok mutlaka dönecek Şuara’daki şartlarla birlikte. Sadece mustazaflaştık ya da toplumun bir kısmı mustazaflaştı diye bu döngü sağlanacak diye bir şey yok. Direnç noktalarını oluşturmak zorundasın. Direnç noktalarını oluştururken reaksiyonel bir denklemin içerisine girersen sonuçta iktidarı zayıflatmak yerine onu güçlendirirsin. Çünkü o iktidar denkleminin içerisindedir yani iktidara reaksiyonel bir şekilde kurulan bir muhalefet iktidar denkleminin bir parçasıdır. Denklemin dışına çıkmak lazım, farklı bir dil, farklı bir söylem ile. Şuara’daki tanımlanan şeyler böyle bir toplumsal taban.

Sosyolojik değişim yapamadığı sürece sadece iktidar/maduniyet ilişkisi veya sadece iktidar/muhalefet ilişkisi ve o ilişkinin içerisinde ortaya çıkan karşılıklar, çatışmalar bir yere çıkarmıyor. Osmanlı’dan Türkiye’ye kadar gelen batı ile ilişkisinde de bir maduniyet ilişkisi var. Emperyalizmle Osmanlı arasında kurulan bir maduniyet ilişkisi. Osmanlı’nın o maduniyet ilişkisini okuyamayışı, doğru tahliller yapamayışı sonucunda buradan çıkamıyor. Hala dünyanın beş tane iha yapan ülkesinden biri Türkiye. Kendi savaş uçağımızı kendimiz yapacağız kardeşim de ne kadar savaş uçağı yapsan bir yere çıkamazsın. Bu mantığı değiştirmen gerekiyor. Bu ferasete sahip insanlar vardı, kütüphaneye bıraktığım Abdulgaffar Han hikayesini okumanızı tavsiye ederim. Onunla beraber dava arkadaşı Gandhi, rahmetli Aliya, Tunus’ta şu anda Gannuşi bu denklemin dışına çıkmaya çalışmış şahsiyetler. Çok önemli, bunlar üzerinde okumalar yapmak, bunları canlandırmak lazım. Yoksa klasik refleksler, reaksiyonlar içerisinde kalarak toplumun mukadderatı hakkında çok fazla bir şey değiştirebileceğimizi düşünmüyorum. Farklı cemaatler, farklı özgürlükler toplumun değişik yerlerinde veya İslam dünyasında genel olarak dünyanın değişik yerlerinde çeşitli ağlar oluşturmalı ama reaksiyonel değil de aktif pozisyonlar üzerinde. Aktif pozisyonlar üzerinde dediğim de cihattır. Kuran’ın cihat dediği hayat içerisinde her açıdan aktif olma pozisyonu. Benim kitabım da var orada, cihat üzerine bir makale var, gerek Kuran’da gerek de hadislerdeki cihat kavramının kullanılışı ile ilgili. Cihat kavramı sonuç olarak bir mü’minin hayatının her anında ve toplumun her alanında aktif olması, kendi kaderinin sahibi gibi davranması, kendisini başkalarına madunlaştırmaması. Şuara’daki ayette zulme uğradıkları zaman hesabını soranlar, kendilerini savunanlar, o zalimin zulmü altıda kalmayanlar diyor, işin özü bu. O kavramın geldiği noktaya, şu andaki kullanım biçimlerine bakın, ciddi anlam kaymaları. Neden? Belki tamamen Muaviye de değil Muaviye’den önce başlayan süreçte bu fetihçi hareketler cihat hareketi olarak tanımlandı ve cihat eşittir savaş anlamına geldi. Toplumun diğer alanlarındaki aktiviteler boşaltılarak kutsallık savaşa aktarıldı. Bütün bunlar hakkında yeniden okumak, düşünmek, kendimizi örgütlemek ,mustazaflarla ilişki kurmak, adaletsizliğin uygulandığı toplumsal kesimlere destek olmak gerekiyor.

Salat kavramı da biliyorsunuz namaz anlamındadır ama çoğu yerde toplumsal zaafları çözmek için destek olmak anlamında da kullanılıyor. Bu anlamı da yeni tedavüle giren bir anlam, ama farklı meallerde bununla karşılaştım. Böylece mü’min olma vasfına belki biraz sahip oluruz.

Ne mazluma yardım ediyoruz ne zalime engel oluyoruz

Allah’tan emin olmak ve toplumun bizden emin olması çok önemli bir kavram ve vasıf. Demin cezaevindeki yazarlar için bir imza organizasyonu vardı oraya gittim. Arkadaş aradı “yayınevinden aradılar, sen de oradaymışsın giden tek islamcı senmişsin niye dediler.” dedi. Ben de dedim sen onlara de ki: “Waldolar siz niye burada değilsiniz?” Arkadaş dedim, bu adamların çoğu, hepsi değil ama soldaki birçok kişi hakikaten başörtülülere, islamcılara, Müslümanlara destek oldular. Birlikte hareket ettiler, savundular. Şu anda da onlar benzeri bir haksızlığa uğruyorlar, biz niye destek olmuyoruz? Bütün aldıklarımız karşılıksız alma mıydı? Haksızlığa da biz uğrarız, haksızlığı da biz yaparız bu mu yani? Maalesef adalet konusundaki haksızlıklara karşı bu duyarsızlık çok ciddi bir sorun. Peygamberimiz diyor ki zalim de olsa mazlum da olsa kardeşine yardım et. Bu bir arap atasözü orada tabii müslümanlıkla çelişen bir şey anlaşıldığı için soruyorlar, tamam mazluma yardım edeceğiz de zalime nasıl yardım edeceğiz? Onun zulmünü önleyeceksin diyor. Nerede bizde o? Ne mazluma yardım ediyoruz, ne zalime engel oluyoruz. Bu nasıl bir duyarsızlık, buradan ne çıkacak? Bir iktidar gelmiş, beş sene on sene sonra gider. Sonra ne olacak, bunun sonu var mı? Ayetlere göre bunun sonu var mı, yok; o süreç, revolution, inkılap, döngü durmayacak. Mutlaka ihtilaflar çıkacak, dengeler sağlanacak. Yapılan zulümler, düşmanlarımız bizim öğretmenimiz olmamalı. Sen böyle öğretmenlik yapıyorsan kardeşim düşmanların da sana bunun misliyle yapacaklar, ondan sonra da bir elli sene geçecek sen ona daha da misli ile yapacaksın. Ne olacak, buradan nasıl insani bir sonuç çıkaracağız? Nasıl İslami bir sonuç çıkaracağız? Aklı başında insanlara, mü’minlere ihtiyacımız var diye sözümü bitireyim

SORU CEVAP

Soru: Ümit Abi’den özellikle konuştuğu ve çizdiği genel çerçeve bağlamında anlatmasını istediğim bir şey var. Biliyoruz ki, herhalde son üç dört aydır görünür şekilde bir adalet zemini faaliyeti içerisindeler. Güzel kıymetli toplantılar ve basın açıklamalarından biliyoruz, okuyoruz, duyuyoruz, daha işin arka planında da epey bir örgütlenme faaliyeti olduğundan da haberdarız arkadaşlarımız zaten izliyorlardı. Ümit abi gelmişken onun ağzından da adalet zemini nedir, ne yapıyorlar, ne hedefliyorlar neler tartışıyorlar, aşağı yukarı kısa vadede orta vadeli öngörüleri ve hedefleri nelerdir diye şahsen öğrenmek istiyordum bu vesile ile hep birlikte konuşsak daha da güzel olur.

Cevap: Adalet zemini aslında biraz o Has Parti tecrübesi üzerine kurulmuş bir şey, biraz akim kalan bir çabaydı. Türkiye’deki temel problem maduniyet denkleminin çıkmazına dayanan, belki bir çok toplum açısından da üstesinden gelinemeyen bir problem. Bu döngüden çıkmak için Türkiye’deki kutuplaşma meselesini biraz çözmek lazım. O kutuplaşma da nedir? Türkiye’de belli toplumsal bloklar var, o bloklar sürekli birbirleri ile çatışma halinde kalıyorlar. İster iktidarda olarak ister muhalefette olarak bir şey değişmiyor. Nerede olursa olsunlar birbirleri ile çatışma halindeler. Sürekli saf değiştiriyor, bazen iktidar tarafına geçiyor, bazen muhalefet tarafına geçiyorlar. Sosyalistler, islamcılar, Aleviler, Kürtler vs toplumsal adacıklar var. Denklemi bozmak çabasının en önemli şartlarından birisi bunlar arasındaki iletişimsizliği, kutuplaşmayı, çatışma halini en azından yumuşatmak. Taraflar arasında biraz güven tesis etmek, iletişim kurmak, temaslar sağlamak, hatta gerekirse birlikte bir dil oluşturabilmek, çatışmacı üslubun dışına çıkan bir dil oluşturabilmek. 100 yıllık cumhuriyet tarihi öncesinde Osmanlı geçmişinde bu toplumsal kesimler birbirleri ile hep savaşım içerisindeler. Bu savaşımın topluma kazandırdığı bir şey yok, topluma kaybettirdiği çok şey var. Toplum; barış içerisinde, insani değerler üreten, pozitif değerler üreten hale gelmiyor. Bütün enerjimizi, imkanlarımızı bu çatışmalara harcıyoruz. İletişimsizlik, çatışma, kutuplaşma halini aşacak karşıtlıkların temas içerisinde olması bir araya gelmesi sorunlarını birlikte konuşması gerekli. Adalet zeminini de bunun için bir araya gelen özellikle sosyalistler ve islamcılar oluşturmuşlardı, ben sonradan dahil oldum. Türkiye’deki temel çatışma fikriyatı üzerinden tartışmalar yaparak oralarda yakınlaşma, ortaklaşma sağlamak gibi bir çaba içerisinde olundu bir takım toplantılarla. Herhalde yakınlarda bir konferans düşünülüyor. Ama tabii ki Türkiye’deki iktidar denklemi o kadar hızlı o kadar keskin işliyor ki sizin o toplum marjlarında kurduğunuz adacıkların o şiddetli fırtınadan etkilenmemesi mümkün değil. Özellikle bu Temmuz sonrası oluşturulan olağanüstü hal durumu birçok insanı çokça mağdur etti o mağduriyetler hala da devam ediyor. İşin garibi FETÖ’cülerle mücadele gibi meşrulaştırılmış bir temele dayandırılsa da orada kalmayıp ütün iktidar karşıtı öbeklerle hesaplaşma haline dönüştürülmesi. Bu noktaya geldi. Yakınımızda, tanıdığımız, kürt siyasetinden, HDP’lilerden, farklı sol gruplardan bir sürü insan da bu cenderenin içerisine girdi. Bir çok islamcı arkadaş da bu şekilde işten çıkarıldı, hapse atıldı, tutuklandı. Geneli kuşatan genel bir operasyon haline geldi ve olağanüstü halin süreklileştirilmesi ile birlikte bu durumun da devam edeceği gibi bir sıkıntı var. Bu şartlar içerisinde tabii ki sizin yapacağınız pozitif çalışmalar da ciddi bir şekilde etkileniyor. En son Ömer Gergerlioğlu açığa alındı. Bunlar sindirme faaliyetleri, toplumu terbiye etmek, ıslah etmek, itaatkarlaştırmak. Klasik hakikat iktidarının kullarına yönelik bakış açısı. Osmanlı’da padişahın etrafında saray, onun dışındaki toplum sürüydü. Böyle bir denklem, kutsal iktidar ile kutsallıktan yoksun toplum arasında kurulmuş olan bir itaatkarlık terbiyesi oluşturma çabası. Toplumun toplum olarak inisiyatifsizleştirilmesi dolayısıyla da sizi sivil toplum alanında yapacağınız her çabanın akim bırakılması. Oysaki güçlü devlet metaforuna karşı en önemli denge unsuru sivil toplumun gücü. Çok gariptir MHP gibi faşizm ile anılan bir partinin lideri “başkanlık sistemini kabul ederiz ama denge ve denetleme sistemi olması kaydıyla” diye şerh düşüyor. Bu nasıl olabilir? Faşizmle anılan bir parti sözüm ona yenileşmeci, demokratik iddialarla iktidara gelen bir partiden bunu istiyor. Hakikaten Türkiye’de dünya tersine dönmüş durumda.

Soru: Senin sorduğun soru üzerinden adalet zemini üzerinden Ümit Abi’nin adalet zeminine yüklediği ve adalet zemini bunun için ortaya çıktı dediği konuya %100 hemfikirim ve çok önemsiyorum. Fakat adalet zemininin bunu çok da karşılayamayacağını da düşünen birisi olarak birkaç şey söylemek isterim ama bilmiyorum uygun mudur, yeri midir?

Cevap: Uygundur, tabii ki, ne demek.

Soru: Katılıyorum, memleketteki en önemli meselelerden birisi, iktidarı sürdürmesi sadece bu kritik döneme de dair değil genel olumsuz durumda da öyle. Bu iktidar olsun olmasın hep iktidarların yönetimiyle bölünmüş kamplaşmış kadim bir %60-70’e %30-40 sağcı solcu bölünmesi var. Geçiş çok zor, onun dışında da bir sürü bölünme var. Hakikaten buralar birbirleri ile ilişkisiz, kamplaşmış olunca yönetmek çok kolay oluyor. Birbirlerine karşı konumlandığında sınıfsal olarak, toplumsal olarak ortak çıkarlarında buluşamıyorlar. Adalet Zemini bu kamplaşmayı ortadan kaldırmak için ortaya çıktı ama gerçekten öyle mi? Sadece Adalet Zemini bağlamında söylemiyorum pek çok yapılanma için böyle. Neden gerçekten öyle mi diye soruyorum, bize en yakın bizden biraz farklı ama bizimle iş yapabilecek örgütlerle buluşmak bu kamplaşmaya çare değil, bu kendi konforuna göre hareket alanını genişletmektir. İlk adımın iletişim olmasına elbette katılıyoruz ama ideolojik ve sınırları oluşmuş, gerçekten sizden farklı olan, anlaşamadığınız gruplarla iletişim kurmadıkça bu kamplaşma aşılamaz. Mesela MHP’nin on milyonluk bir sosyolojisi var. Bunun içinde hakikaten eşitlikçi, adil, dürüst adaletin gereği neyse olsun diyen yok mu? Elbette var. Zaten bence her yerde var.

Basri’nin söylediklerine çok itiraz etmiyorum, haklı ama zaten ona biraz değinmiştim. Türkiye’deki bu sürekli değişen ve baskısını giderek artıran şey de bu tür çabaları akimleştiriyor maalesef.

Soru: Dâbbetü’l arz yorumu çok çarpıcıydı benim açımdan gerçekten istifade ettim, bir de cihatla ilgili yeni bir tanım da çok güzeldi Allah razı olsun. Daha önce düşündüğüm bir şey değil sizi dinlerken aklıma geldi küçük kerbelaya benzettim bu 15 Temmuz’u tabii burada maalesef hüseyni bir masumiyet göremiyorum taraflardan herhangi birisi ile ilgili. Parça parça not aldım ben dağınık söylesem müsaade edersiniz değil mi? “Halifeliği neden koruyamadık neden yok ettik biz sadece yok etmeyi biliyoruz” kısmına katılamadım. Yok etmek bazen daha iyi olabilir. Türkiye’de domuz çiftlikleri var şu anda gelir olarak, genel evler var, rakı fabrikaları var, böyle bir sistemin içerisinde halifeliği biz ne yapacaktık? İngiltere gibi bir krallık olsa ne olur olmasa ne olur? Nurculukla gülenizmi aynı şeymiş gibi kullandınız, bence çok farklı şeyler. Hatta öküz AKP ile Gülen çatışmadan diğer nurcu cemaatler neredeyse risalei nuru tahrif etmekle suçladılar gülencileri sadeleştiriyorlar, sadeleştirirken anlamını küçültüyorlar, değiştiriyorlar. Onların arasında ciddi bir anlaşmazlık var.

Cevap: Anlaşmazlık iki grup arasında değil aslında o nurcuların kendi aralarında bir takım öbekler oluşturmuşlar. Risaleler de ciddi bir tekel kazanın tekeli. O tekel üzerinde her grup bir takım haklar iddia ediyorlar, o tekeli kaybetmek istemiyorlar. Sadece iki grup arasında değil hepsinin arasında bu çatışma var. Ama temel eksen değişmedi tabii ki. Fethullah Hoca klasik nurculuğu daha modernleştirdi. Klasik nurculuk açısından bir açıdan negatifti ama bir açıdan da pozitif bir gelişme ortaya koydu, dünyaya açtı.

Soru: Cizvitlikle eş değer dediniz, mesela okullaşma okul çalışması emperyalizmin yaptığı şeyler, risalelerde olan şeyler değil.

Cevap: Sistem, mantık Said Nursi’de ortaya konmuştur. Fethullah Hoca’dan önce de öğrenci evleri, abilik sistemi vardı. Fethullah Hoca bunları askerileştirdi, Cizvit modeli o askeri disiplinle ilgili. Subay mektepleri paralelinde gelişen bir şey. Bazıları en başarılı Leninist örgüt fethullahçılar diyorlar, hakikaten o kod isimleri, gizlilik vs. Bunlar üç aşağı beş yukarı Cizvitlerde de var İstikamet Said Nursi’den bu yana aynı kalmıştır, o istikamet üzerinde yenilikler olmuştur.

Soru: Bir de Said Nursi’de ümmet bilinci olmamakla suçladınız gibi geldi bana, ehli kitaptan bahsetmiş milli görüş biraz daha ümmetçi yaklaşmış. Ama bence Nursi’nin ehli kitap çağrısı ümmeti de içerisine alan bir çağrı.

Cevap: Said Nursi’nin okumaları çok batıni okumalar. Mehdilik, deccal, süfyan gibi şeyler. Ne Kuran’da ne de sahih hadis rivayetlerinde olan şeyler bunlar. Bir takım olaylar üzerine üretilmiş. Şu anda mesela yok Şam’da bir ateş çıkacakmış, mehdi gelecekmiş bilmem ne yapacakmış bunların hepsi hikaye. Hiçbir sahih temeli yok, çok batıni şeyler. Said Nursi’de de var bu fethullah hocada da var. Batınilik Sünni bir şey değil ama Fethullah Hoca’ya baksan kendisi Sünni oluyor, Ak Parti İrancı oluyor onlara da baksan tersini söylüyorlar. Batınilik sünni bir anlayış değil, Şia’dan tevarüs etmiş veya da tarikatlar aracılığı ile sünni dünyaya sirayet etmiş. Bu Kuran hadis temelli bir şey de değil, kitleleri maniple etmek, mistifiye etmek için üretilen hikayeler. Bunlar Said Nursi’de olan şeyler Fethullah Hoca da bu hikayeleri kitle manipülasyonu aracı olarak kullanmış, bunları hoş görebilmemiz pek mümkün değil diye düşünüyorum.

Soru: Kürtleri sanki müzmin muhalif gibi gösterdiniz, Aleviler, Kürtler iktidarı hiçbir zaman ele geçiremeyeceği için…

Cevap: Müzmin muhalif değil, ontolojik olarak Türkiye’de muhalif pozisyon.

Soru: Ama Türkiye demokratik bir devlet olsa, anadilde eğitim olsa, insan hakları olsa o zaman Kürtler de Aleviler de muhalif olmaz.

Cevap: Ben geleceğin tasvirini, bir ütopya çizmedim; sadece mevcut olgunun tasvirini yapmaya çalıştım. Milli görüş ve nurculuk sahici bir muhalif değildir çünkü onlar iktidarda olmasalar bile kendilerini iktidarda varsayarlar ama Alevilerin ve Kürtlerin böyle bir varsayım yapma hakları yoktur maalesef. Şunu da söyleyeyim diyorsunuz ki fethullahçılık ve klasik nurculuk farklı. Aslında nurculuk ilk darbeciliğini daha önceden de yaptı. 1973’de MSP ile CHP koalisyon yapmışlardı, Türkiye’nin kaderi açısından çok önemliydi. Belki sürseydi Türkiye’nin kaderi değişebilirdi. Fakat ne yaptı? On beş tane mi ne nurcu milletvekilleri CHP ile nasıl koalisyon yaparsınız diye ayrıldı, iktidarı düşürdüler. Ondan sonra da işte milliyetçi cepheler dönemi başladı. 1975’lerden 2002’ye kadar olan süreci belirleyen bir şey oldu. Orada kalan bir şey değil aynı tarihlerde İtalya’da da benzer bir olay oldu, Aldo Moro suikastı. Hristiyan demokratlarla Yahudilerin koalisyonuna karşı Amerikanın manipülasyonu var bence orada da. Nurcuların koalisyondan ayrılması, CHP-MSP koalisyonunun bitirilmesi tipik bir Amerikan manipülasyonu. O zamanki nurcular da fethullahçı değildi, klasik nurculardı. Çok yanlış olduğu için söylemiyorum bunlar ehli kitapla iş birliğini, ümmetle iş birliğine önceliyorlar. Ehli kitapla iş birliği yapılmaz mı? Yapılır, buna itiraz etmiyorum. İbrahimi temelleri ben de gözetiyorum ama bunu dürüst bir şekilde yapmak lazım. Araçsalcı, fırsatçı, kullanılacak bir şekilde; buradaki insanların çıkarlarını, hesaplarını bozacak şekilde yapmamak lazım. Amerika ne kadar ehli kitaptır? Kapitalizm neticede. Said Nursi ehli kitapla iş birliği yapalım diyor da senin iş birliği yaptığın ehli kitap gerçekten kitap ehli mi? Kuran’ın söylediği ehli kitap olsa eyvallah da öyle bir şey yok.

Soru: Müslüman ve mü’min ayrımı yaptık, Müslümanın elinden ve dilinden başka bir Müslüman zarar görmez mü’minden de hiç kimse zarar görmez. 15 Temmuz sonrasında İslam hukukuna uygun mu bilmiyorum, sosyalistler darbeyi yapan grup olarak Vatan Partisi’ni işaret ederken Müslümanların ön kabulü cemaatin yaptığı yönünde, siz de öyle kabul ettiniz. Suçlu, tırnak içinde, suçunu reddediyor ben yapmadım diyor. Ama hukuki de bir şey olmadan mahkum edip onun üzerinden çok büyük mağduriyetler yaşatılıyor. Müslümanlar da bunu ön kabul olarak almış. Bugün Ömer Laçiner bunu cemaat yapmadı diyorken Diyanet Cuma namazlarında cemaati tekfir ediyor. Bu aslında çok büyük bir kadastro müslümanlar açısından. Ben öyle olduğunu düşünmüyorum da diyelim ki bu darbeyi cemaat yaptı, siz dediniz ki bütün sebepler vardı ama başarılı olamadı. Hiçbir sebep yoktu. Darbeyi yaptığı iddia edilen komutanlar hep Cizre’den Silopi’den gelen komutanlar. Nasıl akıllı, stratejik olduklarını biz Kürt halkına yaptıkları zulümlerde görüyoruz.

Cevap: Zulüm yapmak akıl gerektiren bir şey midir? Zulüm akılsız işidir.

Soru(devamı): Hayır, nasıl organize olabildiklerini Kürtler gördüler. Eğer o darbeyi askerler gerçekten yapmış olsalardı o darbe olmuştu. Bir de şöyle bir şey var, işin enteresan tarafı bu cemaatteki insanlar hem bunu reddediyorlar hem de gece gündüz namaz kılıyor bu adamlar, Allah’ım bizim üzerimizden bu belayı al, Allah’ım bu zulümleri durdur diye. Onlar da Müslüman bunlar da Müslüman…

Cevap: Her yerde bu örneği veriyorum, onun üzerine başka bir şey söylemeyeceğim. 1994’te bu fethullahçılar İzmir’de Sevgi Engin denen bir Müslüman kadına komplo düzenlediler. Sevgi Engin Almanya’ya kaçtı hala orada yaşıyor. Kadın normal bir müslüman ailede normal bir müslüman kadın. Evinde seks partileri yapılıyor, muta nikahları yapıyorlar diye Selam tevhid hikayeleri var ya aynı hikayeyi çıkarttılar. Bu hikayeyi vakti zamanında kim yazıp ellerine tutuşturdu ise otuz senedir aynı hikayeyi kullanıyorlar. Bu olay 1994’te yaşandı ve benim zihnimde hani Atila İlhan’ın şiiri var, bu hikaye de benim aklımdan bir mıh gibi çıkmıyor. Bir kadına bunu yaptılar ve ondan sonra fethullahçı polislerin oyunu olduğu ortaya çıktı birkaç sene sonra. 28 Şubat sonrasıydı o zaman islami gruplar iyi kötü bir aradaydılar. Bir sivil toplum kuruluşları birliği vardı, hepsinin bir araya geldiği. Bunu polis yapıyor Zaman Gazetesi de haberleştiriyor. Bütün gruplar bir araya geldi, özür dileyeceksiniz diye. Zaman Gazetesi geriye adım atmadığı gibi bir de olayı olmuş gibi yeniden haberleştirdi. Burada ben biraz düz geçtim darbeyi sadece fethullahçılar yaptı düşüncesinde değilim elbette. Müttefikleri vardı ama bunu sürükleyen fethullahçılardı. Yıllardır bunun için hazırlandılar, bütün bu ordu içerisindeki devlet içerisindeki yapılanmaları vs. Sevgi Engin olayı 1994’te prototip bir örnektir.

Soru: Hocam çok sağ olun, çok hoş bir söyleşi oluyor. İlk bölümde iki muhalif islami -aslında islamcı olarak pek görülmez Gülen ama o hareketin içinde aslında islamcılığa dair olduğunu anlatarak hoş bir şey yaptınız bence- fakat bu iki grup dışında milli görüşçüler ve gülenciler/nurcular artık nasıl tanımlarsak onların dışında bir de seksen sonrası ortaya çıkan islamcılarla daha siyasal islam diyenler var. 1980 sonrası Türkiye’si için ve günümüzde 1980 sonrasında çıkılan iddiaların şu anda tekrar böyle bir iddia ile çıkıp hem islamcı olup hem Müslümanlar yönetmesine rağmen burada sıkıntı var falan diyebilme imkanı yok gibi konuştunuz, bunun olmayacağına mı inanıyorsunuz yoksa geleceğe dair böyle bir ümit kırıntısı var mı diyeyim sizde?

Cevap: Umutsuzluk diye bir şey benim kitabımda yazmaz eğer gerçekten Allah’a inanıyorsak her yerde umut vardır. Hatta çok ilginç bir örnektir Thomas Mann faşizmden kaçıp Amerika’da “Yusuf ve Kardeşleri”ni yazdığı zaman yazma gerekçesi olarak şunu anlatıyor: Yer yüzünde bu kadar büyük kötülüğün olduğu bir dönemde insanlık için ne umut olabilir diye düşündüğümde aklıma Yusuf’un hikayesinden başka bir şey gelmedi, o nedenle ben de Yusuf’un hikayesini anlatarak insanlığa bir umut destanı bırakmak istiyorum. Hakikaten çok güzel bir şey yazıyor. Kuran kıssalarının genelde pozitif bir sonuçla bittiği yunan tragedyalarının genelde trajik biçimde sonuçlandıklarına dair mukayese biçimi de var. Kuran’ın genel ilkesi pozitif, umut ilkesi ekseninde olaylara bakmak. Elbette ki böyle bakıyoruz, burada meseleyi sadece islamcılık darlığında hatta Müslümanlık perspektifinde falan da görmüyoruz. Daha geniş bir insanlık olduğunun da farkındayız. Oraya Gandhi’yi de sokuyoruz, Tolstoy’u da, Mandela’yı da. Çok da yalnız değiliz bu dünyada, çok da güzel insanlar var. Şu toplumda iyi insanları ne kadar görmezden gelebiliriz? Mesela işini gücünü bırakmış kendini Suriyeli mültecilerle ilgilenmeye hasletmiş bir sürü ismini bilmediğimiz insan var. Bunlar adsız sansız ama çok güzel insanlar, hepsine minnettarız. Kötüleri gözümüz görüyor, televizyon haberlerini açıyoruz sadece kötüleri anlatıyor, biz de sanıyoruz dünyada sadece kötülük var. Öyle bir şey yok Allah’a şükür.

Soru: Eskiden daha birlikte olan bir islami muhalefet söz konusuymuş yani islami muhalefet diye bir şeyden bahsedebiliyormuşuz. Özgür-der’ler gibi. Şu anda küçük bir kesim hariç insanlar islami muhalefet diye bir şeyden haberdar değil, bunun sebebi ne? Bizim o eski devrimci abilerimiz sizler vs. öncesinde bu kadar kitaplar okunuyor, dergiler çıkartılıyor, daha aktif eylemler yapılıyor da şu an o aktiflik düştü mü? Neden insanların haberi yok bundan, sadece Fatih-Üsküdar sınırları içerisinde kalmış?

Cevap: O devrimci abiler şu anda iktidarda olduklarını zannediyorlar. Türkiye’deki sistem şu; bir devlet var, o devlet farklı toplumsal enerjileri kullanarak zaman zaman birbirleri ile çatıştırarak zaman zaman yerlerini değiştirerek kendi iktidarsal yapısını sürdürüyor. Atıl islami toplumsal sermayeyi harekete geçirerek 2001 yılında resmen iflas etmiş olan sistemi ayakta tutmaya diriltmeye çalıştılar, bunda da başarılı oldular. Onu yaparken bu süreci bir Fethullah Hoca milli görüş koalisyonuyla -ki dediğim gibi o iki takım 1974’de idi sanırım koalisyonun bozulmasından beri bir araya gelmemişti- Erbakan sonrası o ikisini Amerika’nın kılavuzluğunda bir araya getirerek süreci birlikte aşırma stratejisi uyguladılar. Başarılı da oldu 2010’lara kadar. 2010’lardan sonra artık kemalizm ve etrafındaki sistem tamamen bastırılınca bu kez kendi iktidar çatışmalarına girdiler. Bu noktaya geldi. Suriye meselesi ile birlikte maalesef o eski islamcılığın bütün ezberleri bozuldu. Milli görüş ile islamcılığı ayırt etme sebeplerimden birisi de buydu. İslamcılık temelde ümmetçi, daha eşitlikçi, daha özgürlükçü, daha devrimci bir söyleme sahipti. Mezhep ayrımlarını reddediyordu. İran İslam devriminin etkisi olmuştu belki, gerçi devrim kendisine ne kadar sahip çıkabildi orası ayrı mesele. Şimdi baktığımız noktada bunları göremiyorsak İslamcılığın o dar damarından ziyade milli görüş veya nurculuğun genel dayandığı sosyolojinin ağır muhafazakarlığı ile alakalı bir şey. O muhafazakar sosyoloji oldukça milliyetçidir, mezhepçidir ve karakterinde çok da bir değişme olmamıştır. Tam aksine iktidar olma düşüncesi onları daha da sertleştirdi. Gerek Suriye meselesi gerek fetullahçılarla AKP arasındaki koalisyonun bozulması bütün ezberleri bozdu. Her şeyi bütün değerleri yeniden değerlendirme durumuna geldik. Yeniden başlamak bir kez daha kendimizi yenileme ihtiyacı içerisinde görüyorum. Geçmişteki isimlere bağlılığımızı, mevzuları, geçmişteki isimler ekseninde okumaya çalışma kolaycılığımızdan vazgeçmemiz gerekiyor.

Soru: İç siyasetle dış siyasetin bu kadar iç içe geçtiği ve milli söylemin bu kadar tahkim edildiği Türkiye’nin aslında bir haçlı seferleri tehlikesi ile karşı karşıya kalındığı argümanının çok güçlendiği bir süreçten geçiyoruz. Bunun da bence toplumda epey bir karşılığı var. Kürt meselesi Suriye meselesi ile çok yakından ilgili. Bugün aslında çok geç kalınmış Türkiye’de sol hareketin, kısmen kürt hareketine ve aslında muhalif müslümanların da içinde olduğu ve geç kaldıklarını düşündüğüm mesele bir savaş karşıtı cephe. Barış cephesinin kurulamayacağı çok açık bildiğimiz nedenlerden dolayı. Bir savaş karşıtı cephenin Suriye ve Irak bağlamında Kürt meselesini de belki buradan ilişkilendirerek mümkünatı olduğunu düşünüyor musunuz? Bunun ortak değerler üzerinden bir araya geliş için güçlü bir hat olabileceğini düşünüyor musunuz?

Cevap: Açıkçası düşünemiyorum. Çünkü CHP’nin kendi savaş karşıtı cephesi var, HDP’nin kendi savaş karşıtı cephesi var, onun dışında ben Barış Vakfı’ndayım oranın kendi cephesi var, sol grupların daha liberal solun bir cephesi var. Böyle küçük cepheler var ama bunlar birbirlerine karşı da bir cephe savaşı veriyorlar. Ben Barış Vakfı’ndayım, HDP’nin siyasal davranış biçimini çok onaylamıyorum ama ona rağmen biraz da kendimden feragat ederek Barış Vakfı’nın içerisinde durmaya çalışıyorum. Neden? Çünkü hakikaten barışın olmasını istiyorum. İyi kötü onlarla bir araya gelebiliyorum ama gidip CHP’nin savaş karşıtı cephesinin içine girmem hiç mümkün değil. Ben girmek istesem de beni kabul edeceklerini düşünmüyorum, çok farklı bir bakış açıları var. Keşke mümkün olsa, ben kendi adıma gereken her türlü şeyi yapmaya hazırım. Ama orada bir rezerv var, oradaki şey benim fedakarlığımın hiçbir dozuna hazır değil. Ayette geçer ya siz dininizden vazgeçmediğiniz sürece Yahudiler ve Hristiyanlar sizden asla razı olmazlar, o özel bir durum içindir, mutlaka böyle bir durum içindir. Ben dinimden vazgeçmediğim sürece CHP’li savaş karşıtları asla zinhar ne kadar barışçı olursam olayım beni oraya kabul etmeyecektir. Adalet zemininde amaçladığımız bunları kırabilmek bu toplumsal bariyerleri aşabilmek. Fakat öyle kemikleşmiş bariyerler ki Einstein’a mı atfederler, insanların ön yargılarını parçalamak atomu parçalamaktan daha zor diye, gerçekten de doğru. Hadi gelin parçalayın, bu konuda biraz umutsuzum maalesef.

Soru: Hocam sanırım bu savaştan önce Ak Partililerin de bir barış oluşumu vardı barışa bak diye sonradan Ak Partiye geçmiş solcuların. Cengiz Alğan, Hilal Kaplan vs.

Cevap: Iktidar, kendi stratejisi doğrultusunda dönem dönem söylemler, sivil toplum dizaynları yapıyor. Bunları samimiyetle karşılamak mümkün değil ama neticede desteklemek lazım. Keşke Kılıçdaroğlu barış sürecine destek verebilseydi. Şimdi çıkıyor, ağlıyor, Tayyip Erdoğan isteyerek veya istemeyerek böyle bir sürece girmişti. Kılıçdaroğlu destek verseydi biraz zor geri dönerdi bu süreç. Ama hiçbir konuda destek olmadı maalesef.

Soru: O konuda şöyle bir durum yok mu sizce de Ak Parti tabanının bile barışa reisin şahsi karizmasına rağmen o kadar çekincesi varken, mesela hatırlıyorum 2013’lerde bu işi bize de getirin bizi de dahil edin çıkışlarını. Çıkan o İmralı tutanaklarının İmralı notlarının kitaba dökülmesinden sonra İmralı heyetinin de Öcalanın da bunu meclise getirmeden yasalaştırmadan bu olmaz demesine rağmen Ak Parti’nin buna yanaşmadığını, yan çizdiğini. O anda bunu cemaatçi kadrolardan korktuklarına bağlıyorlardı. Oslo görüşmelerinin çıkması, Hakan Fidanın ifadeye çağırılması vs. onlar bir darbe gibiydi. Yine Ak Parti’ye geliyor meseleye CHP’yi suçlamaya gerek yok gibi..

Cevap: Bu dünyadaki çeşitli barış görüşmeleri ile ilgili, barış süreçleri çok şeffaf süreçler değil. Ben de önceden Ak Parti’yi bu açıdan eleştirirdim neden meclisi dahil etmiyor, CHP’yi dahil etmesi çok zor, çünkü anayasayı değiştirmesi lazım. Anayasadaki kimlik meselesini değiştirmesi lazım. MHP ile olmaz diyorlar nasıl dahil edeceksin, o konuya girmeyelim. Bu süreçler de çok şeffaf değil, aleni olarak yürütüldüğü zaman çoğu yerde başarısız oluyor. Bir süre bunun gizlilikle gitmesi gerekiyor. Çünkü alenileştiğinde toplumsal muhalefet çok ciddi tepkiler gösteriyor ve ilerletemiyorsun süreci.

Soru: HDP aslında en başından beri sürecin şeffaf olmasını istedi.

Cevap: Selahattin Demirtaş ile görüştük, islamcıları çağırdı, eleştirilerimizi söyledik, hiç geri adım atmadı. Selahattin Demirtaş ve HDP bu işi gerçekten kendileri şeffaf olarak mı götürüyorlardı? Burada HDP’nin de ciddi sorumluluğu var bu sürecin akim kalmasında. Şu iyi bu kötü kıyasına girmeyelim, el birliğiyle bu işi batırdık.