Süleyman Seyfi Öğün ile Söyleşiden Notlar

Emek ve Adalet Platformu ile İstanbul Düşünce Evinin birlikte düzenlediği konferansımıza hoş geldiniz. Bugün misafirimiz hepimizin yakından tanıdığı Süleyman Seyfi Öğün Hocamız. Uludağ Üniversitesi’nden mezun olduktan sonra Maltepe Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü’ne geçti. Çalışmalarını daha çok kültür, milliyetçilik siyaset teorisi gibi konular oluşturuyor. Bugünkü konu da kentler ve şehirler üzerine. Daha sonra sadece bu konuyla ilgili olarak değil, farklı konularda da soru sorma imkanımız, konuşma imkanımız olacak. Buyurun hocam, hoş geldiniz.

Beni buraya çağırma lütfunda bulunan Emek ve Adalet Platformu’na ve İstanbul Düşünce Evine sonsuz teşekkürlerimi arz ediyorum. Bu başlık biraz böyle “nasıl bir başlık” diye düşündüren bir başlık, yani “şehir”, “kent” bunlar aynı şeyler, biri Arapçası, öteki Türkçesi, gibi… Bunu biraz da kasıtlı seçtim. Önce bu ayrımı ben yapmadım. Bunu hakkaniyetiyle söylemeliyim. Benim de çok sevdiğim bir dostumun, bir iktisatçının, bir iktisat tarihçisinin yaptığı bir ayrımdır; Mehmet Ali Kılıçbay’ın ayrımıdır. Hatta bu başlıkta yazıları da var onun. Dolayısıyla bunu teslim edeyim. Bu ayrımı ben de benimsiyorum, bunu sadece Türkçe’ ye özgü bir kelime oyunu olmaktan da çıkartabileceğimizi düşünüyorum.

Şehir deyince bunun batı dillerindeki karşılığı “polis”tir. “Kent” deyince de “Burj”dur. Buradan bakmak iktiza eder. Böyle baktığımız zaman görüyoruz ki “burj”ların tarihi, yani kentlerin tarihi, oldukça yeni bir tarihtir. Bugün dünyada nam salmış kentlere şöyle bir bakalım. Mesela New York, Londra, Berlin, Moskova, Paris… Bunlar hemen ilk akla gelen “kent”lerdir. Hakikaten bunlar birer kenttir, burjdur yani. Sonradan olmadır. Yani bunların içerisinde en eskisinin tarihini en geriye sürdüğünüz zaman 10. yy.’a, yallah yallah belki 9. yy’a kadar gider mi bilmiyorum. Oralardan başlar.

Böyle kabaca bir aritmetik hesap yaparsak, kentlerin tarihi aşağı yukarı bin yıllık bir tarihtir. Bazı adı artık “kent” diye geçen, yani bu kent furyasına dahil edilmiş “şehirler” vardır ki, onların tarihi çok daha geridedir. Mesela İskenderiye’nin tarihi böyle bir tarihtir. İskenderiye dediğimizde birden bire içimizde tarihin galerileri açılmaya başlar. Yani İskenderiye hakkında çok az bilgi sahibi olan bir insan bile İskenderiye’nin derin, belki binlerce yıllık bir tarihi olduğunu aşağı yukarı biliyordur. Veya şu üzerinde yaşadığımız coğrafyaya bakalım. Yani Eskişehir gibi -adı eskidir ama kendisi çok yenidir-, onları dışarıda bırakırsak, Sakarya’yı falan, kahir ekseriyeti çok eski tarihlere götürüyor bizi. Kayseri’nin tarihi böyledir, Konya’nın tarihi böyledir, İzmir’in tarihi böyledir.

İçinde bulunduğumuz İstanbul’un tarihi ise, en son bulgulara göre, ne kadar abartma payı var bilmiyorum hala tartışılıyor ama 8000 yıl kadar. Lütfen şöyle bir duralım. New York ile İstanbul’un mukadderatı nasıl aynı olabilir? Yani New York taş çatlasın üç yüz beş yüz senelik bir şehirdir, var mı o kadar bilemiyorum ama, 8000 yıl. Burada hemen en kolay yapılacak şey basitleştirmedir, bir iftihar duygusu türetmektir, bunu da hastalıklı bir şekilde yapıyoruz, işte “binlerce yıllık bir tarih” falan, buralara hiç girmem ben. Böyle bakmam. Ama baktığım gördüğüm budur. Arada tarihsel bir derinlik farkı ciddi manada var. Nereden doğdu bu fark, şuradan doğdu; “polis”’in tarihi üç ana dinamik üzerine oturur. Bunu Braudel’den çıkartıyoruz, Braudel okumalarından, Heinrich Thünen okumalarından, şehir tarihi üzerine yazan kadim kaynaklar ve klasik kaynaklardan çıkarıyoruz.

Üç ana eksende şehirler neşr-ü nema buluyorlar. Bunlardan bir tanesi idari parametre, idari ölçek, ikincisi siyasi, üçüncüsü de ticaridir. “Polis”in tarihi bu üç dinamik üzerinden okunur. Şimdi bu noktadan baktığınız zaman, şehirlerin tarihinde farklı örüntüler, alt örüntüler, “pattern”lar da bulunabilir. Mesele eğer Efes’in tarihi ise, Efes ticari bir şehirdir. Efes’in bir siyasi dünyası da vardır ama zayıftır. Kalıcı değildir yani. Efes aristokratik bir yönetime sahip, aristokrasiyle idare edilen ama onu Efes yapan şeyin ticaret olduğu bir dünyadır. Mesela liman şehirlerinin, “polis”lerin, bir manada bu üç parametreden ticari olanının baskınlaşma özelliği mevcut. Venedik de böyledir, Cenova da böyledir, Fenike şehirleri de böyledir. İon şehirleri böyledir.

Bir de çok azına nasip olmuş siyasi ve idari boyut kazanma özelliği vardır ki, bu noktadan baktığınız zaman iki tane şehir ön plana çıkar. Bunlardan bir tanesi Roma’dır. Roma, gerçek manada bir “polis”tir, şehirdir. İkincisi de adı üstünde Nearoma, yani yeni şehir, İstanbul’dur. Şöyle bir revizyona gitmek zorundayız zihinsel olarak. Bu coğrafyada, bu coğrafya derken Roma toprağını ölçü alalım, diyar-ı Rum’u ölçü alalım, bu manada iki tane şehir vardır. Siyaseten ve idareten inşa olmuş, ama ticari özellikleri de olan iki şehir. Gerisi dönemsel, bölgesel olarak bu formata ulaşmış ama diyar-ı Rum’da kendini tekerrür ettirememiş mesela. Şam böyledir. Bağdat böyledir. Arada kalmışlardır. Baharat Yolu ile İpek Yolu’nun çakıştığı noktada mevzii bir egemenlik inşa edebilmişler siyaseten ve idareten ama hiç bir zaman baş rol oynayamamışlardır. Başrolü oynayan iki tane şehir var, bir tanesi Roma’dır bir tanesi de İstanbul’dur. Başka da şehir yoktur. Bunu bilmek zorundayız. Neden?

Kentleşme furyası içerisinde karar alıcılarız. Karar alıcılarını seçen kamuoylarının meseleye bu noktayı nazardan bakması lazım, eğer buradan bakamıyorsak içinde yaşadığımız bu şehre ihanet etmiş oluruz. Bu apaçıktır. Bunca muhafazakar, sözüm ona milliyetçi, mukaddesatçı belediye reisleri geliyor geçiyor, dikkat buyurun, hiç biri şehir lafını ağzına almıyor. Ben özellikle dinliyorum, bakayım ne diyecek. Mesela Kadir bey ne diyor? Kent lafını vurguluyor. Hep kent. İstanbul’u diyor kent yapacağız, kentleşmeyi işte şöyle yapacağız, böyle ıslah edeceğiz, şöyle düzelteceğiz. İstanbul’u bir marka yapacağız, marka kenti yapacağız… İstanbul’un belediye reisi böyle konuşunca zavallı Bursa’nın belediye reisi de bunun altında kalmıyor. Bu sari bir şekilde yayılıyor bütün Anadolu’ya, ilçe belediyeler, il belediyeleri falan… Biz de kent olacağız, biz de marka olacağız, marka kent olacağız… Dikkat buyurun, muazzam kültür yatırımları yapıyorlar.  Aman aman bir şey çıkmıyor tabi ama, hep böyle kendilerini bir “kent” olarak duyurma, işte biz de “kent”iz bakın biz de “kent” olduk… Tabi imam bir şey yaparsa, cemaatten her şeyi beklemek gerekiyor bunun mantığı budur.

İstanbul’u, tarihini, bir “şehir” olarak tarihini “kent”lileştirmek meselesidir bu. Yani bunu çeşitli biçimlerde estetize ediyoruz; metropolis yapacağız, İstanbul büyük finans merkezi olacak, filan diyoruz…İstanbul’dan bir Dubai çıkartacağız, bir Hong Kong yapacağız falan gibi, hakikaten böyle abuk subuk estetizasyonlarla, güzellemelerle bu iş götürülüyor. Ne oluyor? Tevfik Fikret’in bir şiiri var. Şöyle diyor; yedi kocadan arta kalan bakire. Yani yedi kocalı Hürmüz… İstanbul gerçekten eril dünyasının yanında çok dişil bir dünyası da olan, pek çok koca adayının yatağına girdiği, ama kolay kolay da bekaretini alamadığı bir şehirdir. Yani İstanbul her şeye rağmen -bu konuda ben ferah tutuyorum içimi- ne yaparsak yapalım, onu ne şekilde kentlileştirmeye ve kentleştirmeye çalışırsak çalışalım, “şehir” geçmişini bize gösterecektir. Bu arada İstanbul çok yara alacaktır, çok bere alacaktır. İstanbul bir tahribata uğrayacaktır, vs…, vs… bunların hepsi olacaktır. İstanbul bir daha şehir olacak mıdır? Bundan da emin değilim. İstanbul’un selameti onun yeniden şehirleştirilmesine dayanıyor, evet teorik olarak böyledir. Keşke böyle olsa. Ama bu olmayacaktır. En azından bu dünyada olmayacaktır. Kapitalist bir “medeniyet”in içinde bu mümkün değildir.

Onun için İstanbul nostaljisi yapan “Geçmişte İstanbul şöyleydi de böyleydi de” filan diyen adamları da ahmaklıkla eleştiriyorum. İstanbul nostaljik bir nesne değildir. İstanbul bir şehirdir. Nasıl bir şehirdir? Bakın bir şehri nereden çıkarırsınız? İmara kapalı olmasından çıkarırsınız. Roma imara kapalı olarak Roma oldu. Roma’da ne yapıldı, bir sürü şey yapıldı. Binlerce sene içinde anıtlar yapıldı, Roma süslendi… Ama Roma özel olarak tasarlanmadı. İmara açmak, imara açarken onu tasarlamak işi var ya, işte o kent işidir. Kenti var eden şey odur. Tasarlamaksızın var oldu. Büyük bir memnuniyetle haberini aldım, benim de üstadımdır kendisi, nur içinde yatsın, Turgut Cansever’in de esas vurguladığı budur. Ben çok meclisinde bulundum, mutlu bir tesadüfle bir hısımlığım da olmuştu çok eski zamanlardan… O hısımlık sayesinde onun sohbetlerini çok dinledim. Lütfetmişti, beraber İstanbul gezileri yaptık, Bursa gezileri yaptık. Hep vurguladığı şey buydu. Plan yok, tasarlama yok, bir şeyler yapılıyor. O şeyler o şehir olmanın adabını, usullerini geleneklerini de aynı zamanda inşa ederek yapılıyor. Ama önceden bir şey yapılmıyor. Yani insanlar “ya şuraya bir tane sokak yapalım, iki tarafına da şu evleri koyalım,“ demiyorlar. Ev yapıyorlar, barınmak gibi çok temel bir ihtiyaçtan yola çıkıyorlar. Ama bu evleri yaparken şaşırtıcı bir biçimde sokağı da yapıyorlar. Sokakla ev yapmak iki ayrı iş değil, beraber olan bir şey ve bunun hiç bir rasyonel temeli de yok. Hiç bir geometrik formata da oturmuyor. Daima böyle garip bir şekilde sokaklar çıkmazlarla oluşuyor, meydancıklar şekilleniyor, içerisinde evler kuruluyor, yıkılıyor, yanıyor, tekrar yapılıyor, öyle bir dinamik, kendi küllerinden sürekli doğan bir şehir… Şehir kendi küllerinden, şehir kendini yakıyor, şehir kendini yıkıyor ve şehir kendini yeniden kuruyor. Şehir böyle bir şey. Dolayısıyla İstanbul böyle zannettiğimiz gibi harikulade güzel, insanların, efendime söyleyeyim,  üzerinde yaşamaktan çok böyle mutlu olduğu sorunsuz, şahane bir şehirdi ve sonradan işte bu hallere geldi; Hayır! İstanbul tozluydu, İstanbul çamurluydu, İstanbul bir tarafıyla daima anarşizandı, İstanbul bir tarafıyla daima kaotikti, İstanbul’un diyalektiğidir bunlar. İstanbul bunlarla birlikte vardı.

Dolayısıyla bir kentten bekleyeceğimiz hiç bir şeyi ondan bekleyemeyiz. İstanbul ne zaman ki 6. dairenin tarihiyle başlar, Tanzimat kafasıyla başlar, Ziya Paşa kafasıyla başlar, gitmiştir o köşkler, kaşhaneler yığılmıştır oralarda, buralarda da viraneler görülmüştür. İstanbul böyle görünmeye başladığı andan itibaren İstanbul’un “şehir” tarihi için alarm zilleri çalmaya başlar. Çalmıştır. Bu bakış ne zaman hayata geçirildi? Bu bakış büyük ölçüde belediye reformlarıyla, kent planları yapmalarla, vatan millet caddesi açmalarla vs…

Bakınız sağ, asla muhafazakar olmamıştır Türkiye’de. Sırrı Süreyya Önder’in söylediği bir şey var; sağcı olmak çok ayıp bir şeydir, hakikaten çok ayıp bir şeydir. Niye ayıp bir şeydir, çünkü sağ önce kendi kendine, kendi referanslarına ayıp etmiş… Mesela iddiası muhafazakarlıktır, ama Menderes’tir “şeker kapanını” perişan eden. Eminönü meydanını falan açacağım diye oradaki o canım hanları yakıp yıkan adam odur. Şimdi orada bir meydan var da, kel fodul bir yer! Ne oluyor orada onu da bilmiyorum. Aynı şekilde “Vatan, millet caddesini açacağım”, bakın “vatan”, “millet”… Mukaddes kavramlar falan… Orada katliamlar yapan gene Menderes’tir. Menderes İstanbul’un katilidir. Katillerinden bir tanesidir. Yani İstanbul şehir tarihine hançer sokan adamdır. Şimdi biz bunu muhafazakar bir adam gibi hala böyle bir sempatiyle falan yad ediyoruz. Sevenler sevebilir, ama herkes bunu söylemek zorundadır Türkiye’de. Sağcı iktidarlar İstanbul’u mahvetmişlerdir. Bu devam etmektedir.

Şimdi bunu yapabilmek için, kenti tasarlayabilmek, yani önce kent olarak bakıp onu tasarlayabilmek için “etos” üzerinden de çok şey yapılmıştır. Üstelik yani şehrin “etos”’unu tespit noktayı nazarından, ki bu modern tutumdur, yani Şair Nedim İstanbul şiiri yazarken İstanbul içinden konuşur, bir İstanbullu olarak konuşur. Yahya Kemal böyle konuşmaz. Yahya Kemal tepeden bakar. Tepeye çıkar. Bu nasıl bir bakıştır mesela bu sorgulanmaz. Çok güzel şiir yazmıştır vs… Ama şehir bir perspektivizm konusu yapılmıştır. Kentleşme, önce şehri bir perspektif meselesi haline getirmektir. Bu perspektifin edebi etosunu çıkartmak gene Türkiye’de sağ edebiyatların, sağ retoriklerin günahıdır. Perspektifin konusu yaptığınız zaman kendinizi konunun dışına çıkarıyorsunuz. Nedim İstanbul şiirini yazıyor. Bu şehri İstanbul kim diye başlıyor. İçinden konuşuyor yani. Bir İstanbullu olarak İstanbul’un içinden konuşuyor. Yahya kemal ise çıkıyor tepeye sana dün bir tepeden baktım aziz İstanbul diyor. Yahya kemal İstanbul’un sokaklarında dolaşamaz. Kemal ancak park otelden İstanbul’un imgesini çıkartır bize. O imge nesneleştirilir. İstanbul üzerine bugün nostalji yapan adamlar filan bunlar o nostaljinin devamcılarıdır. Bir tek sermayeleri vardır Yahya Kemal, o kadar. Onun yazdığı şiirler. Bu perspektivizm zihinlerde nesneleştirmeyi sağlar, vatan millet caddeleri ondan sonra açıldı zaten. Biz içinde yaşadığımız şehrin zihnen ve ruhen dışında çıkarıldık. Üstelik bu çok spiritüelist bir şekilde yapıldı. “Yahya Kemal bize İstanbul’un ruhunu anlatıyor” filan. Bir şeyin ruhunu niye çağırırsınız, öldükten sonra çağırırsınız, ya da ona ölmüş gibi bakıyorsanız çağırırsınız. Oysa ki İstanbul yaşayan bir şehirdi ve Yahya Kemal’in haberi bile yoktu İstanbul’da nasıl bir hayatın yaşandığından. O bir moderndi çünkü. Modernlerin bakışı böyle işte, perspektivist, nesneleştirici bir bakış, bundan sonra tabii ki imara da açarsınız, kavşaklar, yollar da yaparsınız. Tüneller vs. bütün bunlar İstanbul’un sermayeye eklemlenmesi ile ilgili bir meseledir. Çünkü kentler sermayenin fonksiyonlarıdır. Nasıl ki şehirleri üç değişken üzerine oturtuyoruz, kentleri ise ekonomik değişken üzerine oturtuyoruz. Aristo’nun ekonomiası ev hane geçimini anlatır, onun kitap ölçeğini aşıp kamusallaşmasıdır. Londra’nın, Paris’in, Berlin’in tarihi ekonomik bir tarihtir. İstanbul’un öyle bir ekonomik bir tarihi yok. İstanbul’un ticari, siyasi ve idari bir tarihi var. Ticaret ekonomik değil midir diyeceksiniz? Ticaret bugün ekonomiktir ama ticaretin tarihi ekonomik değildir. Bunu da yine Braudel’den çıkartıyoruz. Bunlara baktığımız zaman ortada ciddi bir dönüşüm, kırılma var.

İstanbul’un tarihi sermayeye eklendi. İş sermayeye geldiği zaman İstanbul’un siyasi ve idari tarihi zaten elinden alındı, Ankara ile. İstanbul’un neyi kaldı, ticaret belki bir derece. Nasıl İstanbul’u sermayeye eklemleyeceğiz? Mesele buydu. Kamuoyları, siyaset buna karar verecek. Buraya girecek mi girmeyecek mi? Girdikten sonra bu iş biter. Gezi parkındaki gibi ağlayıp zırlamayla olmaz. Yeni mi aklına geldi. Daha evvel yapılanlar neydi, yeni mi aklına geldi, bu anlaşılmaz bir şey. Dolayısıyla kimsenin ağlamaya zırlamaya hakkı yok. Nasıl bir hayat yaşayacağımıza dair esaslı, Nuri Pakdil’in deyimiyle temellerin duruşmasına soyunmadıktan sonra ve orada esaslı bir yaşama inancı geliştirmedikten sonra İstanbul üzerine, şehir üzerine yapılacak tartışmaların hiçbir kıymeti harbiyesi yoktur. İstanbul biraz daha kent olabilir, daha steril bir kent olabilir, müzeleri, yollarıyla, güvenlikli siteleriyle. Ama İstanbul bu şekilde bir şehir olamayacaktır. İstanbul’u bir şehir olarak tasavvur ediyor muyuz etmiyor muyuz. Etmiyorsak yapacak bir şey yok, İstanbul yine kendini koruyacaktır. Ama sonraki nesillerin meselesi olacaktır. Bugünkü nesiller itibariyle böyle bir mesele yok.

Dinleyicilerden Sorular:

Turgut Cansever’in bakış açısını biliyoruz. Siz de benzer bir şey ifade ettiniz, şehir ve kent arasında bir karşıtlık kurdunuz. Modernite Tanzimat ile birlikte İstanbul’a müdahale etmeye başlıyor. Şehri canlandırmak mümkün mü, mevcut olanı gideni durduran bir bakış açısı geliştirebiliyor muyuz?

Bu konuda düşünmemiz gerektiğini söylüyorum. Bizim gündemimiz temellerle ilgili değildir. Oysa ki temeller çok düşündürücüdür. Biz üçüncü katı konuşuruz, çatıyı konuşuruz. Ama bunlar bizi asıl meselelerle yüzleştirmez. Eğer olacaksak radikal olmayız. Mesela Turgut Cansever benim tanıdığım harika bir gerilemeciydi. Gerici diyemem. Onun çeşitli toplantılarını da izledim. Doğan Kuban sormuştu ona, Turgut, Turgut, ne diyorsun sen, yani geriye mi dönmek istiyorsun sen, hala orada mısın? Ne güzel söyledin Doğan’cım, ben bile böyle güzel söyleyemezdim demişti. Bu radikal olmaktır. Bunu tamamlamak nasıl olacak, bunlar ayrı bir meseledir, ama biz orada mıyız değil miyiz. Sağcıların çıkıp İstanbul nostaljisi satmaları benim sinirimi bozuyor. Yalan söylüyorlar. Mahalle şöyleydi böyleydi. Dedikodu vardı mahallede onu da anlatsana. Herkes birbirini dikizliyordu, mahalleye giremiyorduk sopayı yiyorduk, onu da anlatsana. Şehir öyle bir şeydir. Şehri, şehir olarak nasıl üreteceğiz o ayrı bir mesele. Ben Türkiye’de belediye seçimleri filan da yakın, bu noktada çok güzel ipuçları verdiğini düşünüyorum. Türkiye’de insanlar şehirli geçmişleriyle tekrar karşılaşmak istemiyorlar ama o geçmişin ağırlığını da hissediyorlar. Bunun için o sağcılar araya girip iki doz nostalji veriyorlar, iki müze, üç tekke, iki camii onarıp açıyorlar ve bizi rahatlatıyorlar. Halbuki mesele ontolojik bir meseledir. Hz. Ömerin Nehc-ül Belağa’sında benim çok sevdiğim pasajlar vardır. Şöyle diyor:

“Nasıl bir dünya istediğimizi, nasıl yaşayacağımızı önce düşünmek zorundayız. Neye inandığımız, nasıl yaşayacağımızı anlatmıyor. O inancı nasıl bir hayatta yaşayacağımızı düşünmek zorundayız.”

Harika bir pasajdır. Bu noktada değiliz. Bizi iki tarihle, devletin ve sermayenin tarihiyle buluşturan, birinde bize şehri bahşeden ama bütün sorunlarıyla tabii ki, birinde de onu elimizden alıp kent haline getiren tarihsel örselenmeyi yaşıyoruz. Çıkış noktamız nedir? Yeniden şehir olacak mıyız, polis olacak mıyız, civitas olacak mıyız. Medine olacak mıyız, olmayacak mıyız. Önce bu. Onun üzerinden nasıl bir Medine olacak konuşabiliriz. Bu, şehrin geçmişine tapınmakla ilgili bir şey değildir. Onu ayırmak lazım. Bu, Karatani’nin çok güzel bir ifadesi var: bastırılmış olanın yeniden ortaya çıkarılması meselesidir. Bastırılmış olandan ilham alıp bir şey yapmaktır. Yeniden bir şehir. Ama bizim şehrimiz, bu yüzyılın şehri olacaktır o. Ya da kent olmaya devam edeceğiz.

Geleneğin icadı gibi bir durum var mı burada?

Geleneğin nesneleştirilmesi diyelim. Karatani’den alıyorum bunu yine, bir mübadele tarzını yeniden tanımlama meselesidir bu. Malum Karatani böyle tarihsel etapları ayrıştırır. Önce hediyeleşme dediği bir dünya vardır, o dünyada bir tür mübadele var. İkinci etapta talan, devlet üzerinden bir mübadele var. Üçüncüde sermaye üzerinden bir mübadele var, dördüncüye de x der. X bizim yapacağımız şeydir. Burada elbette ki temel referans Medine’dir, yani mübadelenin hediyeleşme üzerine olduğu bir gelenekten onu çıkartmaktır. Tabii ki şehrin tarihi sadece hediyeleşmenin tarihi değildir. Aynı zamanda talanın tarihidir, devletli bir talanın tarihidir, onun ayıklanması üzerinden hediyeleşmeye dayalı bir mübadelenin hüküm sürdüğü bir şehir kuracak mıyız, kurmayacak mıyız tartışmasıdır. Yoksa polisi devletiyle geri çağırmak değil. Dolayısıyla geleneği olduğu gibi çıkarmak değil, ilham almaktır. İstanbul bize ilham verecektir. Ama neyiyle? Divan yoluyla değil elbette, fakir ama asil Üsküdar’ıyla. Bu ilham verici bir şeydir. Yangın yerleriyle. Her yangından sonra yeniden yapılan evleriyle, bıkmadan usanmadan. Böyle bir tarihi de vardır, oradan çıkartacak onu.

İşin sosyo-kültürel boyutu biraz arka plana atıldı gibi geldi. Ermeni, Yahudi, Rumların dışarı atılması, sosyo-kültürel dönüşüm var. Yeni bir kent politikası düşünürken, bunu nasıl ikame edeceğiz, çünkü büyük bir boşluk oluştu. İkincisi, Gezi meselesi evet belki biraz geç kaldı, ama sosyo-kültürel bağlama oturtursak, şehirler böyledir ya, ötekinizle karşılaştığınız yerlerdir, gezinin insanların ötekileriyle karşılaşması bakımından belki yeni bir toplumsal sözleşmeye vesile olması açısından bir değeri yok muydu?

Bakın bu bir kent aldatmacasıdır. Kent kendi ethosunu yaratıyor tabii ki. Kendi ethosu inandırıcı değildir kentin. Şöyle deniyor: kent sivil erdemlerin yattığı, yurttaşların, mekanla bilinçli ilişkiler kurduğu, çeşitliklere, farklılıklara açıldığı, harmanlanmalara müsait böyle ucu açık bir şey. Hayır. Bütün kentler gettolardan oluşur. New York’un, Paris’in, Londra’nın gettoları vardır. Ve bunlar kolay kolay açılmazlar. Amerika’da Hispaniklarin işlettiğin Hispanik mahallesindeki bir lokantada İngilizce yemek bile yiyemezsiniz. Gettolaşmadır bu. Hiç böyle harman filan yok, filmlerin anlattığı gibi bir şey yok. Paris’te halka halka. Nedir bu bir yere yabancılar geliyor ve yerliler kaçıyorsa orası çöküntü bölgesi olur, Castells’in filan anlattığı gibi, gider başka bir halkada kendi steril alanlarını kurallar. Kent steril bir şeydir. Sterillik iddiası üzerine kuruludur. Onun için kentleşme dediğimiz hikaye, bahsettiğiniz kültürel harmanlanmaya müsait bir mekan değildir. Kentlerin geldiği en son aşamayı David Harvey çok güzel anlatıyor. İki kavram var biri urbanization bunu zaten biliyoruz. Kapitalizm, toprağı çözdü, nüfusu boşa çıkarttı, onu sanayiye vurdu, buna urbanization deniyor. Bir de sub urbanization diye bir şey var. Harvey’in üzerinde durduğu. O heteredoks yapılı kentlerde steril ayrıcalıklar elde etme ideolojisi. Bu, gettolaşmanın fonksiyonudur. Sub urbanization, kentin geldiği son dışlayıcı aşamadır, yani 1492’nin ruhu; kentleri, kent yapan ruh bence odur, sterilleştirmenin tarihidir. Şehirde şu yapılır; şehrin geleneğinde mahalleler ayrıştırılır, bu insanlar böyle karşı karşıya getirilmezler. Mahalleler önce baştan ayrıştırılır, kimse kamusal alanda kendi haline bırakılmaz, ama Radcliffe’in o harika ifadesiyle, kültürel sızıntılarla gerçekleşir o muazzam kent renkleri.

Yani Langa’da Ermeniler oturur, Samatya’da Ermeniler oturur, Vezneciler’de Şehzadebaşı’nda Müslümanlar oturur. Bunlar karşı karşıya getirilmezler. Ama zamanın içerisinde kültürel sızıntılar oluşur. Çok ilginçtir bunlar ve bunların tarihi yazılmamıştır. Bir “İstanbulin” kompozisyon çıktıysa, bu çatıştırılmadan, kendi halinde yaşayan insanların kendisinden arttırdıklarının kendi mecrasının dışında başka mecralardan gelen şeylerle buluşması üzerine olmuştur.

Bu anlamda “polis”tir esas bu işi becerebilen. Kentler değil. Kent dediğiniz tamamen “getto”dur yani. Kentin tarihi gettonun tarihidir. “Gezi” meselesi bir aldatmacadır, bunu söylüyorum, her yerde söylüyorum, ısrarla daha fazla söyleyeceğim. “Encounter” etmek, karşılaşmak, birden anti-kapitalist Müslümanın yanında biseksüel bir adamı görmesi falan, kentin cilveleri olabilir. O devam ettirilseydi üç gün sonra oradakiler birbirlerine girerlerdi zaten merak etmeyin siz. Şu ya da bu sebepten ötürü… Zygmunt Bauman’ın kent üzerine kentteki vahalar ve çöller üzerine yazdığı o nefis denemeler bunu çok güzel anlatıyor. “Kent”i, “Gezi Parkı”ndaki üç günlük, beş günlük tesadüfi hoş rastlaşma ve ittifak açıklamaz, kenti yeni yapılan o suburbanization ideolojisiyle yapılan güvenlikli siteler açıklar. Gidişat da o yöndedir yani. Her İstanbullu’nun gönlünde “ahh şöyle bir sitede bir daire kapsam”dan başka bir şey yoktur.

Ben Turgut Cansever ile ilgili bir soru sormak istiyorum. Turgut Cansever’in genel olarak mücadele tarzı ve üslubunu merak ediyorum. Ayrıca 94 sonrasında belediyelerle kurduğu ilişkiyi…

Bu çok güzel, iyi bir soru, beni de rahatlatıyor. Çünkü bahsettiğim gibi yani mutlu bir tesadüf beni onla 1982 senesinde tanıştırdı.  Kızıyla amcamın oğlu nikâhlıdır, evlidir. O zaman ikisi de mimardılar ve Turgut Bey’in bürosunda çalışıyorlardı, ben de bu vesileyle Turgut bey ile tanışma imkânı buldum. Turgut beyle tanışmak hayatımın dönüm noktalarından bir tanesidir. Çünkü ondan evvelki hayatımla ondan sonraki hayatım aynı olmadı.

Turgut Bey bir üslup abidesiydi, onu söyleyebilirim. Zaten kayıtlardan konuşmalarından onu çıkartıyorsunuz. Turgut beyin günlük hayatı da oydu. Ev hayatı da oydu. Bunun şahidi benim. Herkesle kurduğu ilişki buydu. O zarafet üzerinden bu ilişkiyi kuruyordu. Bu da belki günlük hayatın esnekliği itibariyle kıymetli bir şey olabilir. Ama bütün bunlardan münezzeh bir nezaketti onunkisi. Turgut Bey en ağır lafları ediyordu o nezaketin içerisinde, en kaldırılmayacak lafları ediyordu. O kadar ki, ben onunla yaptığı bir sohbetin ağırlığını üç gün sonra filan çözüyordum. Bana bir laf etmiş oluyordu, çok ağır bir laf, hakaret anlamında değil, kabul edilmesi zor bir fikri yüklemiş oluyordu onun içerisinde. Böyle bir insandı. Tabi bu insanın anlaşılması çok zordur. Bu bizim sağcı belediyeler üstelik mesleki olarak da mimar falan olan insanlar, Turgut bey gibi bir insanı tabi ki anlamadılar. Randevu bile vermediler, bunu söyleyebilirim. Utanmadan bir de cenazesine gelip orada ah vah ettiler. Onu da gördük. Allah’a havale ediyoruz. Çünkü Turgut Bey, son on, on beş senesinde hiç o güne kadar yapmadığı bir şeyi yapmıştı. Onun dosyaları hâlâ duruyor. Yaklaşan depremi görmüştü. 99 depremini görmüştü, hatta 96 senesinde ben onu Bursa’ya çağırdım, bir konferans vermesini istirham ettim, kabul buyurdular. Yalnız dedi ki, “ben belediyeyle görüşmek istiyorum, bana bir randevu ayarlayabilir misin?”. “Üstadım ne demek”, hemen bulduk buluşturduk… Belediyeye götürdük. Belediye başkanının yüzüne şunu söyledi: “Bakın deprem geliyor, az kaldı, Marmara belediyeleri birlikte hareket edelim, ben bir platform oluşturuyorum, lütfen hemen harekete geçelim.” Tabii hocam yaparız ederiz dediler, ilgilenmediler. Hâlbuki bütün fizibilite raporlarıyla birlikte vermişti, çok ucuza bu işi nasıl mal edebiliriz, nüfus ağırlığını dağıtabiliriz diye fakat Turgut Bey’in en son Zeytinburnu projesinde belediye reisleri tarafından nasıl nahoş muameleye maruz olduğunu biliyoruz…

Neo-liberalizme teslim olmuş siyasi bir rejimde ve şehirde, kente karşı mücadele vermeden bizim tekrar şehri düşünmeye çalışmamız mümkün mü, bunların arasında öncelik kurulabilir mi yoksa birlikte düşünmemiz, o mücadeleyi vermeden fikirleri hayata geçirmek nasıl olacak?

Burada Karatani’nin ve Wallerstein’in söylediklerine döneceğim. Karşı çıkmak bizi karşı çıktığımız şeyin bir parçası yapıyor, Marx bile bunun farkında değil, Engels yüzünden Hegel’i ve diyalektiği de yanlış anladı. Onun için Proudhon’u da anlayamadı, karşı olmakla, bunu siyasallaştırmakla karşı çıktığımızın bir parçası oluruz, Paris Komünü (1871) Proudhoncu’ydu bu anlamda. Karşı çıkmayı siyasallaştırmadan yeni alanlar yaratmaktan söz ediyordu. Gezi hareketi bu anlamda kentli bir hareketti, şehirli bir hareket değildi, şehirli bir kafa bunu yapmaz. Şehri yeniden inşa edecek enerji Karatani’nin söylediği gibi “huruç” eksenli bir şeydir. Ekolojistlerin kaçışından bahsetmiyorum, tam tersine inşacı bir şekilde kurmaktır. Mekke’de kalabilecekken kurmak istediği şey için Medine’ye gitti, Hicret’siz bu işler olmaz. Yavaş yavaş aşağıdan yukarıya inşa etmektir sivil siyaseti. Türkiye’de insanlar bundan kaçmaktadır. Mandela üzerine yazılar yazdım geçenlerde, şikâyet konusu oldu çünkü o çok kurnaz bir adamdı, nerde duracağını biliyordu ve cenazesine herkes gitti. Martin Luther King nerde duracağını bilmiyordu, ırk ayrımı meselesinde kalsaydı kentli bir protesto yapmış olacaktı ama o da, Mahatma Gandhi gibi, temele indi; ‘temellerin duruşmasına’ soyundu ve hayatını kaybetti. Karatani de oralarda bocalamaktadır, Troçkist eğilimlere yönelmektedir. Evrensel dinler nazil oldukları orijinal tarihimizde budur, ilham alacaklarımız onlardı, yoksa İslam Tarihi’nin seyrinin bir anlamı yoktur ki… İki şeye, sermayenin (servetin) sahipliğine ve devlete karşıydı İslam ama bizim teorisyenlerimiz Hz. Muhammed’e ‘devlet’ kurdurdu, öyle şey olmaz.

Şehir-Kent ikiliğini düşünürken, Şehir-Kır ikiliği geldi aklıma. “Kır” nereye oturuyor burada?

İbn-i Haldun okumaları modernse sorunludur. Zıtlıklar ve keskin ayrımlarla kuruyorsak düşünceyi, bu moderndir diye anlıyorum. Şehrin bittiği yerde kır başlar diye bir şey yok. Şehir tevhidi bir meseledir, burada dikomotik ayrımlar yoktur. Kenti tanımak için düaliteler açısından bakarsak şehre, yanlış yaparız. Biz karşıtlıklara inandırılıyoruz. Teolojik okumalarda da Tanrı-Şeytan, iyi-kötü, günah-sevap gibi kategorik, modern-teolojik ayrımlar var. Oysa ben Mevlana’da şunu okuyorum: “Eğer bir gün, cünde minareler yıkılmayacaksa, cünde kubbeler çökmeyecekse, eğer bir gün küfür iman, iman küfür olmayacaksa vay halimize!” İşte buyrun, modern kafa buna “saçmalamıştır” diyecektir. Hâlbuki orada bir durmak gerekir. Eskici İsmail Dede namlı bir adamcağız, Neyzenler Kahvesi vardır, orada bir gün bir şiir okumuş, sonra da gitmiş kaybolmuş: “seyreyledim eczam ile alemi, sireti sureti bikarar ettim, aldırmadım ‘bir’in cilvesine, alem bir, adem bir, Allah bir, ikrar ettim.” Bu şehirli bir edebiyattır. Yoksa bu ayrımlarla bakacaksak, sistem dışı bir yere oturur ve sistemin bir parçası olursunuz.

Ayrımlardan ve modern dilden bahsettiniz ama anlatırken Kent ve Şehir ayrımı yapmamız da modern bir kafayla yapılmış bir ayrım olmuyor mu?

Doğru haklısınız, analitik olsun diye geçici bir ayrım yaptım. Çünkü şu an İstanbul, kentlileştirilmeye çalışılan bir şehirdir. Onu da Tevfik Fikret’i referans göstererek izah ettim ama.

Modern ve modern olmayan da benzer bir tasnif olmuyor mu?

Modernliğin ethosu geleneğin içinden gelen şeylerin yeniden yorumlanmasından ibarettir. Dolayısıyla ben bu zıtlıkların birbirinin içinde olan şeyler olduğunu söylüyorum. Tarihte bir şeyin tamamen bitmesi ve yepyeni bir şeyin başlaması diye bir şey yok ki, yeniden tariflemeler ve yorumlamalar var. Burada da şehrin kent olarak yeniden yorumu vardır.

Çok teşekkür ederiz.

Ben teşekkür ederim.