Sercan Karadoğan ile Söyleşiden Notlar

Tezimde “yeni bir sosyalizm mümkün mü?” sorusundan hareket ettim. Tezin temeline 1920’ler ve 1940’lar boyunca süren “hesaplama tartışması”nı aldım. İktisattaki yöntem tartışmalarına da biraz olsun giren bir çalışmaydı ama burada çok teknik konulara girmeyeceğim.

Temelde soru şuydu: “Sosyalizme dair sorunlar, sosyalizmin inşasıyla başladı. Çünkü karşı karşıya kaldığı sorunlara dair doğrudan reçetelere sahip değildi. Bu da sosyalizm düşüncesinin daha ilk başta uygulamada belli sorunlarla karşılaşmasını getirdi. Sosyalizmin uygulanamadığı noktada ne olacaktı ya da pratikte başarılı olmayışı ne demekti?” Bunlar o zamanlar cevaplanması gereken zor sorulardı.

Sosyalizme en ciddi eleştirileri Viyana Okulu getirmişti. 1900’lerde düşünsel anlamda çok zengin bir ortam vardı Viyana’da. Menger’in Alman Tarihçi Okulu’yla girdiği yöntem tartışması önemliydi mesela. “Tarihsel yapıya bakmadan iktisat düşüncesi ortaya koyulamaz” tezine karşı çıkıp, “bunlardan bağımsız iktisat mümkün,” diyordu. Marjinalizm üzerine aynı zamanlarda yazılan, Walras’ın ve Marshall’ın eserleri, farklı rekabet piyasaları hakkında genel ve doğal bir dengeyi öngörüyordu. İngiliz faydacı geleneğinden Jevons bireyler ve toplumlar arasındaki kaynak dağılımının nasıl optimize edileceğine odaklanıyordu. Menger ise bireysel davranış üstüne eğiliyordu, Avusturya Okulu’nun kurucusu olarak, “insanların talepleri doğrultusunda bilinçli tercihleri vardır ve merkeze bireyin davranışlarını koymalıyız,” diyordu.

Menger’in düşüncesi bireysel davranış-değer sorunu kapsamında neo-klasik iktisattan farklılaşır. Neo-klasik iktisatta denge ve optimizasyon önemliyken, Menger’in Avusturya Okulu’nda önemli olan bireylerin niyetlenilmiş faaliyetleri ve onların sonuçlarıdır. Avusturya Okulu bu haliyle, pek çoklarına göre, daha kuruluşundan itibaren neo-klasik iktisattan farklıdır. Ancak, Avusturya Okulu’nun ana akım neo-klasik iktisattan tam anlamıyla ayıran esas mesele, 1930’lardaki Hesaplama Tartışması olacaktır.

Avusturya Okulu’nun diğer bir önemli ismi olan Böhm-Bawerk ise, düzenlediği seminerlerle isim yapmıştı. Bu seminerlere Karl Polanyi ve Rosa Luxembourg gibi isimlerin de zaman zaman geldiği ve onlarla etkileşime girdiği söylenir. Dolayısıyla, 20. yüzyılın en önemli düşünsel tartışmalarının zemininin Avusturya/Viyana merkezli olması şaşırtıcı olmamalıdır. Ana akım iktisattan farklı tartışmaların döndüğü Avusturya Okulu, benim tezde incelediğim hesaplama tartışmalarına da etki etmesi açısından gündemimizdedir.

Tartışmanın bir tarafında bahsetmeye çalıştığımız Avusturya Okulu varken, diğer tarafında da sosyalizm bulunuyordu. Sosyalizm, Avusturya Okulu’nda farklı olarak, belli bir merkezle anabileceğimiz, sınırlayabileceğimiz bir düşünce değil. Zaten bu nedenden ötürü sosyalizmi tanımlamak ve anlatmak oldukça zorlu bir iş ve uzunca bir vakit gerektirir. Bu anlamıyla, sosyalizmin sadece belli noktalarına dikkat çekmek ve sosyalizm eleştirisi yapan o dönemin insanlarının sosyalizmden ne kast ettiklerini ve ne anladıklarını bilmek ve çerçevesini çizmek yeterli olacaktır.

Daha önce ifade ettiğimiz gibi, sosyalizmin işleyemeyeceği veya uygulanamayacağı iddiası ise en baştan beri vardı. Ancak Marx ile birlikte, sosyalizm düşüncesi bir ütopya olmaktan çıkarak bugünün sorunlarına bakan, çözmeye çalışan bir hüviyete büründü. Onun vardığı sonuç sivil toplum olgusunun burjuva toplumunun aksaklıklarını örttüğüydü. Sınıf çatışmalarının başat olduğu bir yerde mevcut toplum yapısının parametrelerini açığa çıkararak, bir toplum analizi yapıyordu. Eski ve yeni toplum yapılarının birbirine dönüşmesindeki biçimi açıklıyordu. Bu anlamıyla kendisinden önceki sosyalizm düşüncelerinden ayrılıyor; kapitalizme kısmi bir eleştiri yerine kapsamlı bir eleştiri getiriyor, sosyalizmi tarihsel bir analiz içerisine yerleştiriyor, yeni toplumsal yapıya geçişin biçimine açıklık getiriyordu. Kısacası, sosyalizm çoğunlukla Marx sayesinde, elle tutulur ve ciddiye alınır bir düşünce haline gelmiştir diyebiliriz.

Son olarak, sosyalizmin başından beri belli bir toplumsal yapıyı ima ettiğini, bunun düzenlenmesi ve kurulması için gerekli olanları kapsadığını söylemeliyiz. Sosyalizm, kapitalizmin iyileştirilmesi değil, onun devrimci bir şekilde değiştirilerek yeniden inşa edilmesiydi. Sosyalizmin en önemli özelliği, bireysel mülkiyet yerine, ortak mülkiyeti koyması, ekonomide piyasa serbestisi yerine planlamaya dayanmasıydı. Bu sayede, toplum kendi sahip olduğu bütün kaynakları kamu yararına işleyebilecek, böylece bütün bireyler kendi kapasitelerini ve yeteneklerini en iyi şekilde geliştirebilme ve ihtiyaçlarını temin etme imkânına erişebilecektir. Sosyalizmin bu özelliklerinin altını çizdikten sonra, artık tartışmaya devam edebiliriz.

1917 yılında devrim olduğunda, Rusya bir sosyalist veya komünist sistemin işlemesi ve tesis edilmesi için zorlu bir yerdi. Çünkü Marx’ın teorisi, gelişmiş kapitalist ekonomilerin sosyalizme ve oradan komünizme geçebileceğini söylüyor, diğer türlü olduğunda, yani kapitalizmin tam yerleşmediği yerlerde sosyalizme geçmenin birçok zorluğu olduğunu söylüyordu. Bütün zorluklarına rağmen, Lenin ve arkadaşları sosyalizme olan sadakatleri gereği, Rusya’da yönetim sistemini değiştirerek yeni bir dönemi başlatırlar. 1918’in Haziran ayında Savaş Komünizmi uygulamasına geçilir. Amaç, hem şehirlere hem de Kızıl Ordu’ya silah ve gıda temin etmektir. Ekonomik yapının merkezi bir planlama otoritesince yönetilmesine karar verilir, böylece kaynak israfı olmayacak ve bu zor zamanlardan bir kurtuluş umudu oluşturulacaktır. Bunun için bütün sanayiler ulusallaştırılır, ticaret devlet tekeline alınır, piyasa ve para ortadan kaldırılır, ihtiyaca göre üretim yapılarak etkinliğin artırılması amaçlanır.

Bu örnek bu dönemlerde yaşamış bir sosyalist olan Otto Neurath’u, Alman Tarihçi Okulu’na yakın bir isimdi, çok etkilemiştir. Otto Neurath’a göre, savaş zamanları planlı ekonominin nasıl çalışacağını göstermesi açısından önemliydi. Eğer bu sistem savaş zamanlarında çalışıyorsa, o zaman barış zamanlarında da planlı ekonomiyi sürdürmememiz için herhangi bir neden yoktu. Çünkü savaş zamanları, ekstrem durumlar olduğu için, normal zamanlarda uygulanan ekonomi politikaları işlemeyecekti. Çünkü, Neurath’ın iddiasına göre ve pek çok sosyalist/marksistin paylaştığı hissiyata göre, para yanlış kaynak dağılımına sebep oluyordu. Piyasa ekonomilerinin bu şekilde yönlendirilmesi aşırı üretime ve işsizliğe yol açarak, çok büyük eşitsizliklere ve etkisizliklere neden oluyordu. Bu yüzden, ekonominin, toplumun ve kaynakların daha etkin kullanılması gereklidir. Böylece bütün ülke tek bir muhasebe sistemiyle tek merkezden yönlendirilebilirdi. Böyle bir ekonomide, paraya da gerek olmayacaktı. Üretim kâr arayışı yerine, ihtiyaçlar tarafından belirlenecek ve girdi-çıktı hesapları doğal, fiziki terimler cinsinden yapılacaktı.

Bu o zamanlar dile getirilen ve kısmen uygulanan politikalardı. Kısmen uygulanmalarına ve sınırlı bir uygulama alanı bulmalarına rağmen, bu düşünce ve pratik bir diğer Avusturya Okulu mensubu olan Mises’i çok etkilemişti. Mises, ilk olarak 1920’de Sosyalist Ekonomilerde İktisadi Hesaplama adlı bir makale daha sonra ise 1922’de Sosyalizm: İktisadi ve Sosyolojik Bir Tahlil adında bir kitap yazarak bunun mümkün olmadığını ve sosyalizmin işletilemeyeceğini iddia etti. Mises, Hayek’in de hocasıydı ve Hayek, Mises’in yazdığı bu kitabı okuyarak sosyalizmden uzaklaştığını söyleyecektir. Mises, bu iki çalışmasında da sosyalizme öldürücü bir darbe indiriyor ve eğer aksi ispatlanamazsa sosyalist bir modelin işletilmesinin muazzam kötülüklere ve yanlışlıklara haiz olacağını söylüyordu. Argümanı basitti, eğer piyasayı ve parayı ortadan kaldırırsak ekonomide etkin kaynak dağılımını sağlayacağız? Çünkü fiyatlar olmadığından farklı alternatifler arasındaki maliyet farklarını hesaplayamayacak böylece en etkin üretim yönteminin ne olduğunu bilemeyeceğiz. Sonuçta da yanlış bir üretim yöntemi denenmiş ve böylece kaynaklar israf edilmiş bile olacaktır. Bu sosyalizmin kapitalizme temel eleştirisiydi. Eğer gerçekten Mises’in iddiası haklıysa, o zaman sosyalizmin iddiaları bir hayal olarak kalacak ve bütün sistemi değiştirmenin bir anlamı olmayacaktı.

Ne kadar yıkıcı olurlarsa olsunlar, Mises’in düşünceleri belli bir süre akademik camiada fazla ilgi bulmadı. Bunun en önemli nedeni Mises’in eserlerini Almanca yazmasıydı. Ne zaman ki, Hayek 1935’te Mises’in sosyalizm makalesini İngilizceye çevirip, planlama hakkında bir kitap çıkartmıştır, işte o zaman literatürde adı Hesaplama Tartışması olarak geçen tartışma başlamıştır. Hayek, Mises’ten aldığı devraldığı bayrakla, sosyalizme eleştirilerini sürdürmüştür. Mises’e katılmakla birlikte onun argümanlarını daha ileri bir aşamaya taşımaya çalışmıştır. Yalnız burada Hayek’in taktiksel bir hatası olur. Eğer der, planlamanın Mises’in iddia ettiği bilgiyi sağlayarak en etkin üretim metodunu bulduğunu varsayalım. Böyle olsa bile, planlama normalde piyasanın kendiliğinden çözdüğü binlerce eşitlik sistemini çözmesi gerekecektir. Çünkü gündelik bir piyasa ve ekonomi ilişkisinde milyonlarca aktör milyonlarca ekonomik faaliyette bulunmaktadır. Bu yüzden, girdi-çıktı tablolarına giren bu eşitlik sistemlerinin merkezi planlama otoritesi tarafından çözülmesi gerekecektir. Kaldı ki, bu eşitlik sisteminin çözülmesi çok uzun zaman alacağından, kullanılan bilgi eskiyecek ve planlama otoritesi her şeyi sil baştan yapmak zorunda kalacaktır. 1920’lerin Rusya’sında 10 milyonun üzerinde girdinin olduğu ve o zamanın teknik şartları düşünüldüğünde bu gerçekten de imkansız bir iş olarak görülebilir.

1930’lar dünyasında, Hayek ve Mises piyasanın erdemlerini ve sosyalizmin aksaklıklarını bu şekilde ortaya koyuyor olmalarına rağmen, o dönemler krizin hüküm sürdüğü ve çıkış yollarının tartışıldığı yıllardı. Piyasa ekonomisi, iddia edildiği gibi işlemiyor, işsizlik artıyor, ekonomiler hızla uçuruma yuvarlanıyordu. Krizin hüküm sürdüğü o yıllarda, Polonya asıllı Oskar Lange ise sorunun Mises ve Hayek’in iddia ettiği gibi olmadığını, bu sorunun genel denge prensibi vasıtasıyla çok kolay bir şekilde aşılabileceğini söyledi. Lange’ye göre, sosyalist devlette hangi malın ne kadar üretileceği sorunsalı, piyasa sistemi yerine uygulanacak bir deneme-yanılma metoduyla kolaylıkla aşılabilirdi. Tüketim malları piyasasına dokunulmayacak, üretim malları piyasası devlete ait olacaktı. Devlet, bu şekilde her vatandaşına belli bir gelir verecek, bu gelir sonucunda da her vatandaş ihtiyacı oranında bir tüketimde bulunacaktı. Bu sayede, insanlar tüketim aracılığıyla bir talep yaratacak, devlette bu talebe göre üretim yapacaktı. Bu talep ayrıca, fiyatların hangi seviyede olması gerektiğini de belirleyecekti. Diğer yandan, zaten var olan eski fiyatlar gerekli olan bilgiyi özetlediğinden dolayı, devletin fiyatları belirlemesi sadece küçük ayarlamalar yapmasını gerektirecekti. Eğer merkezi planlama fiyatları yüksek tutarsa bu tablolarda talep açığı olarak, fiyatları aşağı tutarsa da bir talep fazlası olarak kendisini gösterecekti. Böylece bütün sistem bir deneme-yanılma süreci şeklinde işleyecekti; girdi-çıktı tablolarındaki açık veya fazlaya göre, planlama otoritesi fiyatları aşağı ve yukarı kaydırarak doğru fiyatlara ulaşacaktı. Sonuçta da, bütün ekonomide genel bir dengeye ulaşılacaktı.

Böylece, neoklasik iktisadın araçları neoklasik iktisadın hakkından gelmek için kullanılmış oluyordu. Bu pek çok açıdan ironik bir durumdu, sosyalizm düşüncesi kendisini anaakıma yaklaştırırken, Avusturya Okulu’da kendisini böylesi bir çıkmaza sürükleyen anaakımdan uzaklaştırmayı tercih etti. Diğer yandan, Keynesyen iktisadın da bu dönemde ağırlık kazandığı düşünülürse, dünyanın genelinin karma bir iktisadi-düşünsel zemin üzerinde temellendiği görülecektir. Böylece, Mises ile başlayan tartışma Avusturyalıların yenilgisiyle ve akademik camiadan tecrit edilmeleriyle sonuçlanacaktır. Bu yine pek çok bakımdan ironik bir durumdur. Sonuçta tartışma, gerçek ekonomik sorunlardan, soyut, statik varsayımlara kaymıştı. Sosyalizmin neoklasik araçlarla kombine olması, onun liberalizm eleştirisi için bir felaketti. Sorun şuydu ki, Walras’ın genel denge teorisinin, ne gerçek bir ekonomiyle ne de kapitalizm/sosyalizm ile bir ilişkisi vardı. Gerçek hayatta değişim ve belirsizlik vardır, krizler, iflaslar ve riskler mevcuttur. Her şey her an değişmekte ve yenilenmektedir. Tatlar, zevkler, alışkanlıklar ve davranışlar sürekli bir dönüşüm ve devinim içindedir. Yani bütün bileşenler devamlı surette değişirler. Genel denge hipotezi sadece statik değildi, aynı zamanda gerçekliği reddeden soyut varsayımlara dayanıyordu.

Aslında, Hayek’in ve Avusturya ekolünün iddia ettiği üzere, asıl sorun bilgi sorunuydu. Merkezileştirme ekonomik sorunları için çözüm olamazdı. Planlama evet uygulanabilirdi ancak her şeyin merkezileştirilmesi muazzam derecede etkisiz ve zararlıydı. Bireyin zaten, piyasa içerisinde kendine dair bilgiye sahipti ve bunun olması yeterliydi, zaten bilgiye bütün olarak sahip olmak mümkün değildi. Sovyet Rusya’nın, diğer pek çok soruna ilaveten, bu sorunla da baş edemediği için yıkıldığı iddia edilebilir. Devletin bütün kanallara hükmetmesi zaten çok zordu ve bu haliyle Rusya gibi kalabalık ve geniş bir coğrafi alan içerisinde bu hepten imkânsız bir işe dönüşmektedir.

Peki, buradan nereye geldik. Zaten bilinen şeylerin ötesinde pek bir şey söylememiş gibi durabiliriz. Ancak, mesele farklı düşüncelerin nasıl ortaya çıktığı, birbirleriyle nasıl etkileşime girdiği, kimi yerde birbirlerini tasfiye ettikleri, kimi yerde ise birbirlerini içinde eriyerek melez bir teoriye evrildikleri görülmelidir. Burada vurgulamak istediğim nokta, sosyalizm liberalizmden yani benim kanımca kendi anti tezinden soyutlandığı anda kaybetti. Aynı şekilde liberalizm de, 1990’lardan beri rakipsiz olmanın verdiği ve yine kendi anti tezi olan sosyalizmden soyutlandığı andan itibaren kaybetmeye mahkûmdu. Zaten şu an gelinen nokta ve tartışılanlar da bu söylediğimi özetleyen ve destekleyen görüşler. Bir teori ve düşüncenin yalın ve rakipsiz kalması, onun mutlaklaşması tehlikesine götürür bizi. Bu da, ne yanlışları görebilmemizi ne de bunlara kalıcı ve etkili çözümler üretebilmemizi sağlarlar. Sonuçta, ne insanların, modern dünya şartları içinde konuşuyorum, özgürlükten ve özgürlük söyleminden uzaklaşmaları ne de daha iyi bir dünyanın mümkün olduğu düşüncesinden ayrılmalarını beklememek gerekecektir. İkisi de pekâlâ, birlikte ve bir harmoni içinde var olabilirler kanısındayım.

Tezin son kısmında da, yeni sosyalizm görüşlerini incelemeye çalıştım. Sovyetler Birliği çöktükten sonra, daha iyi bir dünyanın mümkün olduğuna inanan ve bunun yine ancak Marksist bir sosyalizm ile mümkün olacağını savunan insan sayısı azımsanmayacak kadar çoktur. Özellikle 1990’ların ikinci yarısından itibaren sosyalizmin geleceği üzerine olan tartışmalarda ve bu tartışmalara katılan insan sayısında ciddi bir artış gözlenmektedir. ‘Örneğin, Amerika’da, New York’ta düzenli olarak yapılmaya başlayan ‘Sosyalist Konferans’ 1996’dan bu yana her yıl 1000’in üzerinde katılımcının yer aldığı toplantılar düzenlemektedir. Yine Fransa’daki ‘Marksizm Uluslararası Konferansı’ (Escape Marx) 1995’tan bu yana iki yılda bir yapılmakta ve yine 1000’in üzerinde katılımcı iştirak etmektedir. Tüm kıtalardan Marksist iktisatçıları birleştiren Dünya Ekonomi Politikçileri Birliği (WAPE) 2006’dan bu yana her yıl farklı bir ülkede toplanarak ekonominin ve çalışma yaşamının önemli gündem maddelerini ele alıp tartışmaktadır.’

Kısacası, 1990’lardan sonraki sosyalistlerin görüşlerine göre, evet yeni bir dünya mümkündü! Yeni imkânlar ve bilgisayar teknolojisi sayesinde planlama ve hesaplama yönetilebilirdi. Bu konu da en önemli ve özgün çalışma, Cockshott ve Cottrell’in çalışmaları. Onlara göre, gelişen dünya koşulları, teknik ve iletişim, sosyalizmin sağlıklı işlemesi için gerekli olanakları sağlamaktadır. Hesaplama tartışması içindeki, hesaplanabilirlik sorunu da süper hızlı bilgisayarlar sayesinde birkaç dakika içerisinde çözülebilir.

Bu yeni teoriler genelde, katılımcı bir demokrasiyi öngörüyorlar. Mesela Hahnel ve Albert’ın çalışmaları tamamiyle katılımcı planlı ekonomi modelleri üzerine odaklanmakta. İşçi konseylerinin karar süreçlerine katılmasını ve bunun mümkün olduğunu savunuyordu. Bir diğer isim, Lebowist ise, tamamen somut örnekler üzerinden, anayasada eşitlik vurgusu minvalinde, herkesin kendi yeteneklerini geliştirmesi esas alınarak böyle bir alternatif sistemin gerektiğini söylüyor. Dieterich de benzer bir yaklaşım içerisinde. O da sosyalizmin kurumlarının inşa edilmesi gerekliliğinden bahsediyor. Her ikisi de, hali hazırdaki tecrübelerden farklı, yeni bir sosyalizm inşa edebiliriz dediler. Venezüella örnekleri üstünden teorilerini geliştirdiler.

Ancak bu noktada benim iki eleştirim var. Bunlar da tez boyunca, teze yaptığım en özgün katkılar aslında. Yeni sosyalizm perspektiflerinde demokrasinin illa çözüm olduğu konusundaki önyargı sorunludur. Sovyet rejiminin demokratik olmadığı şeklindeki kesinlikçi ve indirgemeci yargı hatalıdır. Eğer hatayı sadece buna indirgersek, yanlış yapma ihtimalimiz çok fazladır. Diğer bir eleştirim ise, süper bilgisayarlarla sosyalizmin işleyeceği iddiası ise, teknolojinin tamı tamına ilerlemesi koşuluna dayandığı için sorunludur. O zaman, sosyalizmin inşa edilmesi için bütün toplumların bilgisayar çağına erişmelerini beklememiz gerekecek bu da daha önceki bütün çalışmaların arkaik ve beyhude çabalar olarak görülmelerine neden olacaktır.

Son olarak birkaç şey söyleyerek bitirelim. Sosyalizmin Geleceğine ilişkin görüşlerin son zamanlarda oldukça arttığından bahsettik. Bu yeni dalga, pek çok akademisyen ve düşünürün, kapitalizm sonrası bir toplum yapısının nasıl olacağına dair fikirler ve teoriler ortaya koymasını sağlamıştır. Sosyalizmin geçmişte yaşadığı tecrübelerden, hatalardan ve yanlışlardan dersler çıkarılarak, bir gelecek sosyalizminin nasıl olması ve nasıl olmaması gerektiği üzerine incelikle düşünülmüş teoriler, artık pek çokları tarafından yüksek sesle dile getirilmektedir. Ve bu çalışmaların bir diğer önemli ve ilginç yanı da, dünyanın neredeyse her tarafından konuya çeşitli, farklı, yenilikçi ve orijinal katkılar gelmektedir. Bu da, tabi ki, teorinin daha sağlam bir temelde inşa olmasına katkı sağlamaktadır. Bu yaklaşımlar çok farklı bir alanları kapsayan bir iz düşümüne sahiptir. Mesela, bazıları sosyalizmin nitelikleri üzerine odaklanırken, bazıları onun hedeflerini öne çıkarmaktadır, diğerleri de gelecek sosyalizmin hangi temeller üzerine oturması gerektiğine ağırlık vermektedir. Veya sosyalizmin öncelemesi gerekenlere, çözmesi gereken sorunlara, vazgeçilmez unsurlarına vs. odaklanmaktadırlar. Bu liste uzadıkça uzayabilir, ama sonuçta ortak olan duygu ve hissiyat, daha iyi bir toplumun mümkün ve sürdürülebilir olduğudur. Bunların ne kadarının gerçekleşeceği, ne kadarının hayal olarak kalacağı veya ne kadarının dünyayı değiştireceğini zaman gösterecektir bize, ancak gerçek olan bir şey var ki, o da insanların her zaman daha iyi bir dünya kurma hayallerinin hiçbir zaman tam olarak bitmeyeceğidir.

Orkun: Güzel bir tablo çizdin ama senin bu tezdeki temel iddianı anlayamadım. Yani benim sorularım var, ama sana mı soracağım yoksa tezdeki isimlere mi onu bilemedim.

Sercan: Tartışmaların eskisinden farklı bir yere geldiğini ve yeni bir şey söylediğini gösterdim aslında. Master tezi olduğu için çok özgün bir şey söylemedim. Genel olarak yaptığım, düşünürlerin söylediklerini nakletmek.

Ümit Aktaş: Güç verilebilir bir şey mi ki Chavez gücü fakirlere vermekten bahsediyor?

Sercan: Güçten kasıt burada imkân olabilir ki bu verilebilecek bir şey…

Ümit Aktaş: O da çok verilebilecek bir şey değil. Söz hakkı verseniz bile yine konuşan 2-3 kişi olacak.

Sercan: Burada katılımcı demokrasinin çıkmazına geliyoruz aslında. Eşit katılım yine mümkün olmayacak. Ama en azından bu imkânın sağlanması önemlidir bence.

Ümit Aktaş: Vermekten ziyade “edinmek” meselesi, birileri bunu toplumda ediniyorlar. “İçinizden hayra çağıran bir toplum bulunsun” ayetinde olduğu gibi böyle bir öğe illa ki bulunacak demek ki. Marx’ı çıkarırsak sosyalizmde geriye bir şey kalmaz dedin ama bana çok iddialı geldi, çünkü sosyalizmi aydınlanmacı bir kulvara zorlayarak makası bir yöne çevirdi ve ona ket vurmuş oldu. Sosyalizmin biraz da ahlakî bir yönü var. Temelde bunu sağlamak lazım. Ezilmişlerin, yoksulların kurtuluşu esas mesele, yalnızca zenginliğin bölüşümü değil. Emek-zaman birimini paranın yerine koyunca bu çözülmez gibi, temsil sistemine bir şekilde geri dönüyorsunuz.

Sercan: Kendisinden önceki kısmî eleştirileri daha kapsamlı hale getirip tarihsel analiz yapıyor Marx. Sistemin tarihsel zeminini gözler önüne seriyor. Ahlaklı olmak fikrine hepimiz katılırız ama hukuk mu önce gelir, ahlak mı sorusu belirsizliğini koruyor, ahlakın çerçevesini veya sınırlarını nasıl çizeceğiz?

Talha: Önümüzde net bir harita çizdin ama ilk soyut tartışmalardan 90’lardaki somut, demokrasi odaklı önerilere nasıl gelindi, bu yönelişi neye bağlıyorsun?

Sercan: Ortada Sovyet örneğinin olması bunda etkili, diğer yandan kapitalist sistem kendini farklı konumlandırdı bu tartışmalarla, sistem 70’lerde krize girince yeni bir ayrışmaya gidildi ve orta yol diyebileceğimiz eğilimlerden daha saf bir tutuma gidildi gibi geliyor bana. 80’lerde de, öncesi ve sonrasında da çok farklı birer tartışma atmosferi var.

Özgür: Sosyalizmden hep bir merkezî otorite gibi bahsettik, bundan ibaret mi, ben bunu içerdiğinden bile şüpheliyim.

Sercan: Bu insanlar, sosyalist düşüncenin içinde insanlar ama sosyalizm budur veya değildir denebilir. Tarihsel veriler ışığında yeni bir şey söyleniyor mu, görebiliyor muyuz, buradaki temel derdimiz bu. Yoksa sosyalizm şudur, budur demek değil.

Talha: İslam İktisadı okumalarında ve yaptığın çevirilerde, bu tartışmalarla paralel giden çalışmalar gördün mü? İslamî finans ve kapitalizm eleştirileri, Mehmet Asutay’dan Ömer Çapra’ya birçok bilim insanının gündemindeyken, kimse 90’lardaki sosyalist tartışmalara bakmayı düşünmemiş mi?

Sercan: Maalesef göremedim. Kapitalizm kötüdür, sosyalizm de kötüdür genellemeleri devam ettiği için veya sosyalizm temel kabullerden ibaret sanıldığı sürece, güncel tartışmaların anlaşılması zor…