Ferhat Kentel: “AKP gücünü koruyor ama meşruiyetini kaybediyor”

 

Perşembe söyleşilerinde Ferhat Kentel hocamızı ağırlamış ve Yeni Türkiye: Süreklilik ve Kopuş başlıklı söyleşi serimizde AKP’li yılları “bir ihtimaldi ve çok güzeldi” alt başlığıyla tartışma imkanı bulmuştuk. Ferhat Kentel, Taraf yazarlığından Şehir Üniversitesi’ndeki hocalığına aslında yakın dönemdeki mühim tanıklıkları dinleyebileceğimiz bir isim, zira AKP iktidarının çözümlemesini bir de onun ağzından dinlemek, geleceğe dair onunla birlikte kafa yormak bizim için anlamlıydı. Söyleşimizden notları sizlerle paylaşıyoruz.

Emek ve Adalet Platformu ile bir araya gelmek benim için çok anlamlı. Bu söyleşi için konulan başlık da duygu halimi çok güzel anlatıyor: “Bir ihtimaldi ve çok güzeldi: AKP’li yıllar”

Bu, devrimler ve toplumsal hareketler için tarihte birkaç defa kullanılmış bir söz sanırım, “bir ihtimaldi ve çok güzeldi.”Fransız 68 kuşağıliteratüründe de buna benzer sözler var. Biraz toplumsal dönüşümü de anlatan bir söz… Toplumlar değişiyor, taleplerini dile getiriyor, insanlar bir şeyler umuyor, umdukları her şey her zaman gerçekleşmiyor. Bu, sadece toplumsal hareketin içindeki insanlara bağlı değil, çok fazla değişken var. O değişkenler sizin belirlediğinizden daha güçlü olabiliyor. Ama bu, “birileri bir şey yaşadı, önerdi ve başarısızlıkla sonuçlandı” demek değil. Bundan ziyade, her olay, her hareket toplumda iz bırakıyor. Toplum yazdığımız sayfaları buruşturup attığımız bir şey değil; yazdığımız satırlar, kelimeler bir yerlerde iz bırakıyor.

Bu konuda,çok disiplinli, sistematik bir sunuştan ziyade kabaca sosyolojik bir okuma yapmaya çalışacağım. Öncelikle AKP’li yıllara nereden geldik? Türkiye Cumhuriyeti’nin modernleşme hikayesinden bağımsız bir olay değil bu. Siyasi, sosyal bir tarih okuması yaparak gelebiliriz. 1970’li yılların sonu, 1980’ler; Türkiye’deki toplumsal hareketlerden bir tanesi olarak İslamcı hareketin kamusal alana getirmiş, biriktirmiş olduğu ses ve enerjinin sonunda bir siyasal partinin, AKP’nin iktidara gelmesi diye özetlenebilecek bir hikaye. Bunu devlet-toplum ilişkileri bakımından da okuyabiliriz. Yani partiler, darbeler, diğer toplumsal hareketlerle yapılacak bir siyasi, sosyal tarih okuması yapılabilir.

Ama çok daha zor elde tutulabilecek başka bir okuma daha var; bunun hakkında bilim değil ancak spekülasyon yapabiliriz. Bu topraklardaki insanların birikimi, ruhlarımıza derilerimize işlemiş olan farklı duygu halleri diyebileceğimiz kültürel birikimin hikayesi… Bu okumayı yapmaya çalışan psikanalistler muhtemelen vardır ama onların da kolaylıkla bilemeyecekleri bir ruh halinin hareketi kast ettiğim. Önce bu hareketi, dilim döndüğünce aktarmaya çalışayım. Bu ruh hali şu anki umutlara, umutsuzluğa, hayal kırıklıklarına dair de bir şey anlatır diye düşünüyorum. Bu topraklar Türkiye Cumhuriyeti olmadan evvel, Osmanlı olmadan evvel ne yaşadı dediğiniz zaman buralarda inanılmaz zengin hikayeler var. Bunun bir tarafıyla şöyle övünebiliyoruz bazen: Bu topraklar ki kadim uygarlıkların toprağı, buradan kavimler geçmiş, medeniyetler geçmiş, imparatorluklar kurulmuş vs. Çok başarılı hikayeler yazmış olan birtakım imparatorluklar olabilir, Hititler, Doğu Roma, Selçuklular, Osmanlı… Sonra İstanbul’un fethi gibi önemli olaylar var.

Fetihten hareketle, Türk ve Müslüman bir yerden okuma yapabiliriz.Ama tam da bu kazananlar geçerken; geçenlerin neler yaptığı, kurulanların nasıl yıkıldığı göz önüne alındığı zaman da başka bir hikaye var. Yani madalyonun öteki tarafı var.

Burası Ermenilerin, Süryanilerin, Rumların, Hristiyanların yaşadıkları ve dünya kadar iz bıraktıkları bir yer. Yani aynı zamanda bir yandan büyük bir temizliğin yapıldığı topraklar buralar. 1915’te Ermeniler buralardan yok edildi…Sonra, Türkiye-Yunanistan arası nüfus mübadelesi Hristiyanları oraya, Müslümanları buraya gönderen korkunç bir mühendislik operasyonuydu. “Türk-Yunan değişimi” değildi tabii ki o olay, her ne kadar kafamızda öyle şablonlar olsa da… Dolayısıyla bütün bunların üzerine Cumhuriyet kuruluyor, Osmanlı yıkılıyor. Yıkılırken Kafkaslardan Kafkas halkları, Abazalar, Dağıstanlılar geliyor. 1864’te soykırım sonunda ÇerkeslerAnadolu topraklarına geliyorlar ya da daha güneye doğru gidiyorlar. Balkanlardan Boşnaklar, Arnavutlar Anadolu’ya geliyor. Bu topraklar bir türlü yerinde oturamayan, yerlerinden yurtlarından edilmiş insanların hikayeleriyle dolu… Sürekli üzerinden bir şeylerin geçtiği, eğreti durulan yerler.

Bu konuda aklıma gelen bir örneği vereyim; bir Ermeninin, yanılmıyorsam HrantDink’inanlattığı bir hikayeydi. Agos gazetesinde okumuş olabilirim. Ermeniler bahçe işlerinden anlarlar. Bütün Anadolu’da mesela, Tokat, Amasya civarındaki sulama kanalları ve farklı meyve bahçeleriyle, nefis elma ağaçlarıyla Ermenilerden kalma, inanılmaz bir tarım kabiliyetinin izlerini hala görebilirsiniz. Ancak hikayeye göre bir Ermeni var, hiç ağaç dikmiyor. “Neden dikmiyorsun” diye soruyorlar: “Neden dikeceğim ki? Yarın öbür gün buradan sürülecek olduktan sonra dikeceğim ağaçtan n’olacak?” diyor. Bir dikili ağacın olmaması ya da yerleşememek denen şeyi o Ermeni’nin söylediği sözler çok iyi anlatıyor. Yaşadığın yerde tedirgin, endişeli olmak. İşte galiba bu topraklarda böylesine derin bir endişe var. Bunun üstüne metafizik birtakım kavramları da kullanabiliriz, ‘lanet’ gibi mesela.Nesilden nesile bambaşka formlar altında dönüşen, görünmez olan ama hep var olan bu duygusal birikimin aklımızın bir köşesinde durmasında yarar var. Böylesine bir geçmişesahip topraklarda yaşananlara baktığımız zaman, Cumhuriyetin kurulması sürecinde de sorun devam ediyor.

O sorunu hepimiz kendi kelimelerimizle kendi bulunduğumuz zaviyeden anlatırız, ama benim görebildiğim,bu sorun daha çok “yeni vatandaşın yaratılması” sürecindeki metazori usullere ilişkin… Bu toplumun zaten var olan, güvensizlik üzerine kurulu ait olma, var olma dinamikleri; çok net, keskin cemaatçi birtakım yapıları da beraberinde getirdi. Siz yukarıdan aşağıya devlet eliyle, ordu eliyle, öğretmen ve asker ordularıyla, her anlamda size yönelik olan ‘vatandaş inşa etme operasyonları’ karşısında ne yapacaksınız? “Boynum kıldan ince” diyeceksiniz. Öğretmenin karşısında, komutanın karşısında,en azından -mış gibiyapacaksınız. Namazınızı, başörtünüzü ya da Kürtçenizi, Ermeniliğinizi, Çerkesliğinizi görünmez kılacaksınız. Çünkü otorite size “Türkçe konuş, çok konuş” diyor mesela. Sadece Kürd’e demiyor, Çerkes’e de diyor. Okullarda duvarlarda yazılı bu slogan. Öğretmenler, “teneffüste Çerkesce konuşan olursa ihbar et, sana beş kuruş vereceğim.” diyor. Çocukluktan itibaren,yeni vatandaş formatına uymayan her şeyi, tabii ki, Kürtlüğü, Çerkesliği yok etmeye niyetlenen bir irade bu. Bu yüzden öğretmene evet diyorsunuz ama öte yandan kendi aileniz var;başka bir hayat orada devam ediyor. Ramazanlar var, kandiller var, dengbejler var, Kürtçe şarkılar söyleniyor, düğünler var, halk oyunları oynanıyor; kültür bir şekilde yaşamaya çalışıyor. Ve işte buradakültürel olarak cemaate sığınmak aslında korunma yollarının bir tanesi. Kelimenin kendisinde negatif birçağrışım var;yani “çok cemaatçi bir toplumuz” derken, birbirinden kopuk, bütünleşemeyen cemaatlerden ya da kendini cemaat gibi gören bir toplumdan bahsediyoruz.

Aslına bakarsanız, cemaatçilik; insanların korunmak için, kendi kültürlerini devam ettirebilmek için ürettikleri sosyolojikbir varoluş hali. Bu yüzden, cemaatçilik totaliter yöntemlere karşı insanların demokratik bir tepkisi olarak da nitelendirilebilir. Bu örnek demokrasi olmayan zamanlar anakronik görünebilir ama cemaat her zaman için öncelikle “biz başka bir şey hissediyoruz, başka bir şey anlatmak istiyoruz diyen bir hale tekabül ediyor. Ama biliyoruz ki bir yandan cemaat de kendi içerisinde totaliter olabiliyor. Kendi bireylerine çok da alternatif yaşama, konuşma imkanı vermeyebiliyor. Çünkü cemaat kendini korumak için asla fire vermemek zorunda.

Cemaatin ipucu kelimesi de galiba “ihanet”. İhanetten korkan yapılar bunlar. Bütünlüğü kaybetmekten korkan bir toplum veya millet ve bütünlüğünü kaybetmekten korkan bir cemaat… Herkes herkesten korkabilir bir hale geliyor, cemaatten dışarı adam kaçırmamak gerektiği için. Ben “78 kuşağı” olarak adlandırılan kuşaktanım. ODTÜ’de devrimci yıllarımızda, örgütler/sol fraksiyonlar, sağcılarla kavga ederken, birbirleri ile de kavga ederlerdi. Her fraksiyonun kendi içerisindeki bölünmelere karşı kullandığı jargon ve terminoloji aynıydı: “İhanet…”Bir sol örgüt parçalanıyor, içerisinden birileri çıkıyor. Parçalananlar arasında gidenler kalanları; kalanlar gidenleri ihanet etmekle suçluyor. “Enternasyonal bir sol ya da işçi sınıfı”, “sosyalistlerin vatanı yok” gibi bir söylem içindesin ama bu vatanda yetişen sosyalist de gayet “cemaatçi” oluyor. Bu topraklarda yetiştiğiniz zaman ihanet retoriğini bol kullanıyorsunuz.

Cemaatçilik bir taraftan, bir akıntı olarak devam ediyor. Modernliğin getirdiği paradoksal sonuçlardan biri bu. Bir yandan isyan ediyoruz bir yandan da modernleşiyoruz. Yani o modern kalıplar beğenmesek bile, hayatımızın içerisine giriyor. Diyelim ki, ben Midyatlı Arabım ya da Nusaybinli Kürt ya da Tokat’ta yaşayan bir Çerkes; Kafkasya’dan gelmişiz… Bana öğretmen tarih anlatıyor, “biz Orta Asya’dan geldik” diyor. Ama biz Orta Asya’dan gelmedik; bu topraklarda zaten yaşıyorduk ya da başka bir yerde yaşıyorduk. Boşnak’ız, Slav kökenli insanlarız mesela. Ama modern ulus-devletin dili çalışıyor üzerimizde; Boşnak tarafımızı biz cemaatimiz vasıtasıyla korumaya çalışırken, diğer tarafımız Türk oluyor. Yani bazılarımız üzerinde çok, bazılarımız üzerinde az başarılı bir operasyon…

Modernliğin çalıştığı en önemli unsurlardan biri de kalkınma ya da gelişme retoriği. Bu konuda modernite asla başarısız değil. Sanayii toplumunun ilerleme ideolojisi Türk, Kürt, Boşnak, Çerkesaçısından fark etmiyor. Afrika’nın, Avustralya’nın diplerine kadar ulaşan bir söylemden bahsediyoruz. Evet Batılılaricad etti modernliği; sanayi toplumu orada doğdu ama artık hepimiz “moderniz”. En fakir, en az sanayileşmiş halimizle bile biz moderniz; modernliğe inanıyoruz. Bir yandan Hristiyanlık, Yahudilik gibi bir dinimiz var ya da Müslümanız ama o dinin ötesinde modernlik dinine inanıyoruz. MaxWeber’in Protestanların kapitalizm ile ilişkisi üzerine yazdıkları nu konuda epey teorik malzeme verir.

Türkiye’deki toplumsal hareketler içerisinde ne kadar gelenekselci birtakım yapılar bulunsa da, bunlar, modernliği ele geçirmeye çalışan hareketler olarak da okunabilir. Sosyalist hareket, Kürt hareketi, İslami hareket ile bu toplumda biz var olmak istiyoruz. Bu hareketlerin her biriMarx’ın tarihsel materyalizm tartışması ile beraber ele alınabilir. Yani zaman dışı bir hareket gelip girmiyor topluma. Bu hareketler, bu zamanların, modern zamanların, Türkiye’deki zamanların, Türkiye’deki modern toplum yapılarının içinden çıkıyor.

12 Eylül öncesi daha ziyade sol, sosyalist hareketler; 12 Eylül darbesiyle büyük ölçüde devre dışı kalmış olan sol hareketten sonra devreye giren dahaziyade kültürel kimlik hareketi olan İslamcı hareket ve Kürt hareketi. Bunlar modern toplumda konuşulması için bence mükemmel sosyal hareketler. Bu hareketler toplumu dönüştürüyorlar. O zamana kadar klasik anlamda “devlet böyle işler, devlet şudur, Atatürk, Anıtkabir” söylemleri ve 29 Ekim ritüelleriyle normalleşmiş bir yapıya meydan okuyan yeni hareketler bunlar. Bunlar, devletin ideolojik formasyonunu, kurucu felsefesini sarsıyor. Yeni bir hareket olarak, İslamcı hareket, “Türkiye’nin dini, Türk İslamı; modern bir din; ümmetten ziyade daha ulusal sınırlar içerisinde bir din” diyen Diyanet İşleri Başkanlığı’na karşı farklı bir söylem geliştiriyor. Cumhuriyetin kuruluşundan beri, çağdaşlık, laiklik gibi ideolojik unsurlarına, devletin tanımladığı anlamdan değil; sokaktan bir yerden, geleneklerden, tarikatlardan, ümmetten bahsederek geliyor ve aslında epey sorun çıkarıyor. Bu hareketin başarıları tam burada. Türkiye’de dinin, İslam’ın başka şekillerde algılanması yaşanmasını da beraberinde getirdi, en azından görünür kıldı. İslami kesimler ya da ortalama mütedeyyin kesimler içerisinde daha fazla çeşitlilik oluştu ve daha fazla dil meşruiyet kazandı; İslami hareket bunu yaptı.

Bir diğeri Kürt hareketi tabii ki. Egemen dil “hepimiz Türk’üz, Kürtler yoktur, Kürtçe diye bir şey zaten yoktur, Kürtler de kart kurttur” derken, birileri çıkıyor “ben Kürd’üm” diyor ve Kürtçe konuşuyor. Dolayısıyla bu da Cumhuriyet’in temel felsefesinde delikler açan bir şey. Üçüncüsü her ne kadar toplumsal hareket olmasa da, bence bu devletin kurucu felsefesinde ciddi sorunlar yaratan Ermeni meselesi. Resmi dil, “tertemiz bir tarihimiz var” derken, birileri çıkıyor “Ermeni anneannem Fırat nehrinde öldürülmüş, çocuklar şu tepenin orada öldürülmüş” diyerek başka hatıralaranlatıyor. Erzurum Ermenilerin yaptığı mezalimi anlatıyor ama Amasya’da, Van’da Ermenilere yapılan zulüm anlatılıyor. Bütün bu hafızalar, resmi, her şeyi bir üst anlatıyla kuşatan bir tarih anlayışından çok daha farklı.

İşte böyle bir zamanda AKP iktidara geldi. Bu hareketler ile beraber veya aynı zamanda bu hareketlerin de belki daha fazla konuşulmasını sağlayan bir hareket olarak iktidara geldi. Ama iktidara geldiği andan itibaren İslamcı hareketin birebir temsilcisi olmaktan ziyade, dönüşen ve başkalaşan bir parti oldu.

Şöyle bir örnek vereyim: AKP 2001’de kurulduğu dönemlerde çeşitli Anadolu şehirlerinde saha araştırması yapıyordum. Sosyolojik araştırma yöntemlerinden “grup tartışması” yöntemiyle, Diyarbakır’da bir toplantı düzenlenmişti. Grupta, başka meselelerin yanısıra, kurulmakta olan AKP de konuşuluyordu ve katılımcılar Kürtlerdi. Aralarında AKP’ye gönül veren ve kurucular arasında yer alan insanlar vardı. Şunu diyorlardı: “Ben artık bu devletin benim dilime, dinime, imanıma karışmasını istemiyorum; ben neysem oyum; ben bunu konuşmak istiyorum; bununla var olmak istiyorum”. İçinde “Kürt kimliği, din, iman özgürlüğü” olan ama daha da çok “ben kendime göre bir vatandaşım, kendim kendimi anlatmak istiyorum” diyen bir dil, tam anlamıyla sivil bir dildi. Bunun içinde Kürtlük çok önemli bir paydaydı.

Aynı dönemde Burdur’a da gittim. Orada da, aralarında AKP’nin il ölçeğinde kurucu olan insanlarla konuşuyorum. İnsanlardan, Diyarbakır’da konuşulanların -Kürtlük hariç- aynısını duyuyorsunuz. Dolayısıyla AKP öyle bir parti ki,kuruluşundan itibaren bütün Türkiye’de; Kürtlük, Müslümanlık, farklılık, devletin tahakkümü karşısında vatandaşın kendisi gibi olması, şeffaflaşma anlamına tekabül eden bir parti hüviyetine büründü. Bunu Abdullah Gül’ler, Bülent Arınç’lar, Tayyip Erdoğan’lar mı yaptı? Hayır. Onlar bir şey önerdiler, karşılığında gelen ses tam da bu toplumdan gelen sesti.

O andan itibaren, şu okumayı yapabiliriz sanıyorum: Çok özgün koşullarda, kendine özgü biçimler altında, metaforlaştırarak söylersem, bu, bir tür “devrimci bir hareket”ti. (Bunun daha sonra biraz daha altını çizeceğim.)Var olan tahakküm, aynılaştırma, yukarıdan aşağı vatandaş icat etme, bir sanayi toplumu kurma, çağdaş toplum kurma iddialarına karşı; “benim farklı birtakım taleplerim var” diyen insanların merkeze yürüme hamlesiydi. Tabii şunu reddetmiyorum; Demokrat Parti ya da ANAP da benzerlikler taşıyordu. Toplumun derinliklerinden, muhafazakar kesimden gelen hareketlerin çeşitli dönemlerde taşıdığı dalgalar bunlar… “Beni olduğum gibi kabul et” diyen bu hareketlerin önünü her seferinde darbeler kesti. Özellikle 27 Mayıs, ama tabii daha fazla sola vuran 12 Mart, 12 Eylül de dahil olmak üzere… Daha sonra 28 Şubat darbesi bunun en bariz olanlarından biri oldu.

İşte bütün bu kırılmaların akabinde, AKP çeşitli renkleri bünyesinde toplayan, farklı insanların birlikte yürüme çabası olarak, değiştirme çabasıyla ortaya çıktı. Ve “yürüyelim; sokakları; Kızılay Meydanı’nı, Taksim’i ele geçirelim”den ziyade, yavaş yavaş değişim arayan, reformist bir hareket olarak ortaya çıktı. Gördüğümüz gibi, gayet başarılı sonuçlar aldı. İlk seçim yüzde 35 gibi bir rakamdı, sonra bu oylar arttı en son yüzde 50’lere vardı.

Bu aşamada, daha genel, teorik bir perspektiften bir sosyal hareket analizini dahil etmemizde fayda var. Farklı insanlar olarak, her zaman isteklerimiz, niyetlerimiz vardır; bunları sağlamak için başkalarıyla bir araya geliriz; örgütleniriz. Dergiler, kitaplar çıkarır anlatırız; camilerde konuşuruz; okullardaderdimizi anlatabiliriz.

Bu şekilde dünyanın her yerinde Peru’daki yerli hareketten Çin’deki köylü hareketine, Anadolu’daki Alevi hareketine, İsveç’teki işçi hareketlerine kadar çok çeşitli hareket çıkar. Ama bu hareketlerin başlangıç anında nüvelenmeye, tohumlanmaya başladığı andan itibaren, ilerlediği güzergahta nasıl duraklar var? Ya da vardığı yer neresi? Sosyal hareketleri dikkatli bir şekilde incelediğimiz zaman, herhangi bir “hareket”inhep aynı şekilde devam ettiğine dair bir delil yok; hareketler yolda değişiyor. Çünkü toplum değişiyor. Biz burada konuşurken, etrafımızdaki insanlarla birlikte değişiyoruz. Benim söylediklerim, bana söylenenler, cevaplarımız değişiyor ve yeni cevaplara aynı repliklerle devam etmemiz mümkün değil. Yeni sınıflar, yeni hareketler, yeni parasal meseleler, yeni değerler, teknolojilerçıkarken, benim aynı kelimelerle devam etmem mümkün değil.

Dolayısıyla toplumsal hareketler değişir. Toplumsal hareketler karşılarındaki rakipleriyle birlikte değişir. Toplumsal hareketler, değişen bir toplumda değişir; hem toplum değişir, hem toplumu değiştirir, hem de toplum tarafından değiştirilirler. Bu sosyal hareketlerin birinci düzeyinde unutmamamız gereken bir unsurdur: hareket başkaları ile birlikte değişir.

İkincisi isehareketin rakiplerine ilişkindir. Toplumsal hareketin kimliği, hiçbir zaman hareketin kendisi ya da önderlerinin verdiği kararla ortaya çıkmaz. Tabii, hareketin içinden “Biz buyuz, biz kendimizi ‘muhafazakar demokrat’ diye tanımladık, biz ‘sosyalist’ diye tanımladık” vs., tanımlarçıkabilir.Hareket olarak, bu tür tanımlar yaparsınız ama sizin tanımınız başka hareketlerden, sizin dışınızdaki dinamiklerden bağımsız değildir; tanımınız onlarla ilişki halinde yapılır. Rakibiniz kimse, onunla beraber tanımlanırsınız. O hareketler ne yapıyorsa, siz de etkilenirsiniz. Sizin kimliğiniz onların tanımına göre değişir; siz de onlarınkini değiştirirsiniz.

Dolayısıyla, İslami hareketten dönüşmüş, devşirilmiş ya da oradan bir şekilde beslenmiş olan AKP hareketi sonuç olarak tam da bu coğrafyada değişen bir hareket oldu. Nasıl değişti? Bir defa içindeki insanlar değişti. Merkeze yürüdükçe, güçlendikçe; merkezdeki iktidarın, ekonominin çarklarına ya da bir takım denetim mekanizmalarına doğru girdikçe artık o 2000’lerin öncesinde ümmetle düşünen, adaletle düşünen hareket başkalaşamaya başladı. “İşçinin alın teri kurumadan biz parasını öderiz” ya da “batı demokrasisiyüzde 50’ye dayanır; biz Müslümanlar olarak yüzde 1’in bile hakkını koruruz”, “Fırat nehrinin kıyısındaki kuzudan biz sorumluyuz; azınlıkları da biz koruruz” gibi söylemlerin olduğu o kalkıştaki hareketin dili değişmeye başladı. Hareket yükseldikçe, hareketle birlikte daha yükseklere çıkanlar,Hz. Ömer’in dediği gibi, inandıklarını yaşamak yerine, yaşadıklarına inanıp, yeni hayatlarının meşruiyetini artırıcı cümleleri kurmaya başladılar.

İşte bu süreci anlamak için “devrim” metaforunu kullanıyorum. Hemen hemen bütün devrimlerin toplumsal hareketlerle bağlantısı vardır. İnsanlar birlikte harekete geçerler, taleplerde bulunur, mücadele ederler. Ama devrim olduğu anda, devrimin sembolleştiği “o an”da başka bir süreç başlar. Somut an, mesela Rusya’da Kışlık Saray’ın ele geçirildiği sembolik an olabilir. İşte devrim olduktan sonra, o andan itibaren Bolşeviklerin esas sorusu o devrimin nasıl korunacağıdır. “Eski rejim”in geri gelmemesi için veya “ihanete uğramamak” için ne yapmak gerekir? Fransa’da 1789’dan sonra, 1794’teThermidor darbesiyle girilen dönem; Sovyetler Birliği’nde Stalin dönemi; Kemalist devrimden sonra, devrimin diğer elemanlarının ekarte edildiği İstiklal Mahkemeleri dönemi; İran İslam devriminde Ayetullah’lar kazanırken Tudeh gibi partilerin ortalıktan temizlendiği dönemler benzer özellikler sunarlar. Farklı toplumsal hareketlerin yükselişi, devrimler, bir iktidarın ele geçirilmesi süreçlerive akabinde olanlar arasında inanılmaz benzerlikler var. Hepsinde, mesela, istisnasız bir şekilde “ihanet” söylemi devreye giriyor. Çünkü, yönetime yerleşmiş bir güç var ve bu gücü kolay kolay kaybetmek istemeyen yeni bir sınıf var. Sadece yeni sınıfların adları değişiyor. Bu yeni sınıfların en ilginç olanı -bence mecazi bir özellik taşıyor- Sovyetler’de oluşan “Nomenklatura”olarak adlandırılan“yeni bir sınıf”… Nomenklatura,Komünist Partili elemanlardan, onların etrafındaki insanlardan, “Parti” ile ilişkili olan kesimlerden oluşur.

“Sovyetler Birliği sınıfsız bir toplum olmalı”, “Fransa adaletli bir toplum olmalı”, “İran adaletli bir toplum olmalı” derken, bu ve buna benzer sınıflar ortaya çıkıyor. Sovyetler Birliği’ninde ister “devlet kapitalizmi” diyelim, ister “reel sosyalizm” diyelim, fark etmez; bu toplumların hepsinde ortaya çıkan, daha güçlü bir takım sınıfların daha güçsüz olanlar üzerinde kurmuş olduğu rejimlerden başka bir şey değil. Tabii ki yeni gelenler; toplumsal destekle, toplumsal hareketle geldiler ama ortaya çıkan manzara hiçbir zaman adaletin topyekun sağlandığı durum olmadı.

Burada hareketin, yürüyüşün kendisi ve o devrim anı sonrasında ortaya çıkan değişimin AKP’nin hikayesinde de çok önemli olduğunu düşünüyorum. “Çok güzel günlerdi, ne güzel bir hayaldi” dediğimiz şeyler iktidarın oluştuğu ana kadar olan zaman. İktidar olduktan sonrası artık her şey iktidarın meşruiyeti ve devamlılığı üzerine inşa edilen bir sürece dönüşüyor. Ortaya çıkan yeni durumu, yeni iktidarı ve onun çıkarlarını korumaya dayanan bir şeye dönüşüyor. Sonuç olarak “devrim” derken,kanlı bıçaklı bir devrim olması gerekmiyor. Üstelik Türkiye bu açıdan çok özgündü, şiddetsizlik açısından da çok güzeldi. Türkiye’de ilk defa böyle bir şey oluyordu ama sonuçları itibarıyla baktığımız zaman, diğer devrimlerle çok benzer sonuçlar yarattı.

Devlet olmak, güçlü bir sınıf olmak, iktidar olmak…Bütün bunlar sadece alt-üst ilişkilerini yeniden değiştiriyor. Alt tamamen üste gelmiyor, altın sadece temsilcileri geliyor üste. Bu vesileyle, birebir uyduğunu söyleyemem ama VilfredoPareto​’nun​ “elitlerin sirkülasyonu” olarak bilenen meşhur teorisi de akılda tutulabilir. Der ki; merkeze gelenler, yönetime gelen sınıflar topyekun gelmezler, güçlü olanlar, seçkin olabilenler gelir ve her dönemde sadece seçkinler yönetir.

Özetleyecek olursam, Türkiye AKP deneyimiyle birlikte çok zengin bir deneyim yaşadı. Toplumsal hareketlerinyürüyüşü anlamında bu, hafızaya inanılmaz bir kayıttır bence. Toplumsal dokuya kazınılmış bir kayıttır ve geri alınamaz bir şeydir. Akabinde,hikayeye bütün olarak baktığımız zaman, bu hareketten bir iktidar ve elitler çıkmıştır ve bugün bu elitler yönetimdedir.

Doktoram 1989’da bitti, “Türkiye’de devrimci ve İslamcı entelektüellerin dönüşümü: Demokrasi ve totalitarizm arasında Türk toplumu” diye bir tez yazmıştım. O zamandır kafa yorup duruyorum; bütün bu solcu, sağcı, islamcı insanlar içerisinde farklı kökenler var; ama aslında herkes “normal” bir hayatyaşamak istiyor. Belki kimimiz Kuran-ı Kerim’e, kimimiz başka bir kaynağa daha fazla gönderme yapıyoruz ama aslında bunların hepsi “normalleşme” çabaları. O anlamda AKP’yi ben gayet normal bir parti gibi algıladım hep. AKP, kendini anlatmak isteyen toplumsal kesimler vasıtasıyla, bu toplumun normalleşmesine katkıda bulunan partiydi.

Ancak, Türkiye’deki kimliklerdevletin baskısına karşı şekillendiler. En geç örneklerden biri olan 28 Şubat hafızası olduğu için, AKP’nin kimliğinde de dışarısıyla birlikte inşa olunan, sürekli radikallik taşıyan bir unsur oldu belki. Mesela ”biz ve onlar” anlamında, radikal, keskin bir laikçi çizgiden, “28 şubatçı bir zihniyet”ten bahsetmek mümkün. 2007’lerde Cumhuriyet mitingleri örneğin, muhtemelen önemlietkileryarattı.

28 Şubatla birlikte, İslami hareket daha dağınık, daha heterojen bir yapıya bürünürken, sonrasındaAKP kitlesi bu mitinglerden etkilendi. Bu etkileri cetvelle, teraziyle ölçmek mümkün değil ama AKP kimliği buna benzer dinamiklerle yeniden ve yeniden oluştu. Tekrar söylüyorum, bugünkü haliyle bile AKP tamamen “normal” bir partidir. Ancak artık “normalliği”, hayatı normalleştirme talebinde değil; dünyanın herhangi bir yerinde devrim sonunda ya da konjonktürler sonucu ortaya çıkan herhangi bir partiyle olan benzerliğindedir. Artık AKP özel bir parti değildir; gayet milliyetçi bir partidir; bu haliyle “normal” bir partidir. Bir yeni sınıf iktidarı olarakNomenklatura, yeni seçkin sınıfın devam edebilmesi için kullanılmış olan bütün argümanlar, ideolojik örüntüler, vb., bütün bunlar tarihte sık görülmüş olan totaliter birtakım yapıların kullanmış olduğu araçlar ve tezahürlerdir.

Uzun lafın kısası evet çok güzel bir hayaldi ama bütün bu hayaller her zaman var. Bu hayaller ve hayal kırıklıkları devam ediyor; bu da gayet normal bir durum. Tüm diğer toplumlar gibi, bu toplum da her zaman için yeni bir şeyler, yeni umutlar, yeni güzel günler hayal edecektir. Diş macununu sıktığınız zaman, o macunu tekrar tüpe geri sokamayacağınız gibi, toplumdan doğan ve toplumun yaşamış olduğu umudu da galiba topyekun bir kenara atmak mümkün değil. Bu da bu sunuşun umut dolu sonucu olsun.

 

SORU – CEVAP

Soru: 2012’lerde olabilir Ahmet Hakan bir yazısında demiş ki “bu ülkede iktidar var, muhalefet yok”. Sonraki yazılarında da demiş ki, “maalesef bu ülkede iktidar da yok muhalefet de”. Sonra da gazeteden ayrılmış. Şu anda biz biliyoruz ki bu ülkede iktidar yalnızca yüzde olarak var. Halkın bir memnuniyetsizliği var yani yüzde bir bile olsa o memnuniyetsizlik varsa demek ki bu ülkede iktidar gerekli olan özenle çalışmıyor. Pekala muhalif olarak buna dur diyeceklerin durumu nedir?

Cevap: Bu açıdan bakıldığında, durum pek iç açıcı değil. Sesini çıkarabilen, örgütlenebilen, kamusal alanda bunu açıkça yapabilen muhalefetten bahsetmek pek mümkün değil. Medya konusunda uygulanan politikalara baktığınız zaman,farklı enformasyon, görüş ve bilgilerin dolaşımı neredeyse imkansız denilebilecek bir düzeye düştü. Kabaca “havuz medyası” denilen medyanın dışında kalan alternatif kanallar, gazeteler kapatıldı. Dolayısıyla toplumun haber alma hakkı ve özgürlüğü çok sınırlı bir çerçeveye sıkıştı. Bu açıdan bakılırsa, Sovyetler Birliği de herhalde buna benzer bir durumdaydı. Tabii ki, seçimler var ama bunu kısıtlı koşullar ve haber kaynakları altında yapıyorsunuz. Yani konuşabilen, güçlü olabilen muhalefetten bahsetmek mümkün değil. Ama bence böylesine kısıtlar altında yaşıyorolmak her şeyin sonu demek değil. Çünkü, muhalefet,her şeyden önce gündelik hayata dair bir şeydir.

Geçmişe dönüp bir takım ip uçları bulacak olursak, örneğin İslami hareketin ortaya çıkması, güçlenmesi tam da bir gündelik hayat hikayesidir.Şu soruyu soralım: Baskı altında konuşamayan, kamusal alanda güçlü aktör konumunda olmayan insanlar nasıl oldu da zaman içindegüçlü bir hareket yarattılar? Bunu karşılaştırma imkanı veren bir örnekle anlatmaya çalışayım. Sovyetler’de biliyorsunuz din gayrı meşru ve rejimin ateist olduğunu söylemek yanlış olmaz.

Yani dinle, imanla alakası olan bir yapıdan bahsetmiyoruz. Bazı yerlerde sembolik bir iki camii, kilise var ama din esas olarak hayatın dışına itilmiş durumda. Hatta bu rejimden faydalanmak istiyorsanız Komünist Parti’ye girmeniz ya da en azından komünist gibi davranmanız, bozguncu veya bozguncu olabilecek bir takım görüntüleri taşımamanız, yani Müslüman veya Hristiyan olmamanız, görünürde iyi bir Marksist-Leninist olmanız lazım. Gürcü Marksist olabilirsiniz, Gürcü komünist olabilirsiniz, Türkmen komünist olabilirsiniz ama; çok Türkmen, çok dindar olmayacaksınız…

Ancak, bu görüntü altında yaşayankoskoca toplum zaman içinde krize girdi. 1989’da Berlin duvarı yıkıldı, 1991’de Sovyetler Birliği çöktü. Ve bir anda baktık ki, bütün Sovyet topraklarından camiler, kiliseler doğuyor; koskoca toplum adeta bir din pazarına dönüyor. Misyonerler, Kore’den Hıristiyanlık anlatmaya gelenler, cemaatçiler, kısaca herkes din pazarlıyor. Ne oldu peki geçen yetmişdört yıl içinde? Demek ki, “ben yaptım, susturdum, kapattım” demekle toplum kuramıyorsunuz.

Bu süre içinde Müslümanlar namazı, Hristiyanlar kendi adetlerini yapmadan durmuşlar mıdır? Belki yapmışlardır, belki de o adetleri başka şekillere dönüştürmüşlerdir. Mesela ne yapmıştır Müslümanlar? Namazı kılmamışlardır ama arada bir rükuya eğilmişlerdir. Babasından annesinden gören çocuk onu taklit etmiştir. Bugün de yaptığımız bir şey değil mi bu? Meraklısı için bir dipnot olarak söyleyeyim; benim çok esinlendiğim bir gündelik hayat sosyoloğu Michel de Certeau’danderlediğim yorumlar eşliğinde, yorumluyorum. İnsanlar,“taktikleriyle” (bu taktiklerin illa kurnazlık olması gerekmiyor) yani gündelik hayatın pratikleriyle, aslında “stratejik” olanı, bütün olanı, ideolojik olan söylemi dönüştürüyorlar. Yani yetmişdört yıllık Sovyet döneminde meğer insanlar hep bir tür din yaşamışlar zaten. Hakim olan Sovyet stratejisinin altında başka bir şey hep üretmişler. Bu Sovyetler Birliği’nin tamamen dışında yaşamışlar demek değil. Sovyetler Birliği’nin içinde yaşadılar, Sovyetler Birliği’nin ideolojisinden etkilendiler, onunla beraber beslendiler ve ama başka bir şey ürettiler. Burada “iyi bir şey”ya da “kötü bir şey”ürettiler demiyorum. En azından pek de iyiye alamet sayılamayacak bir Putin çıktı mesela ve Sovyetler Birliği diye bir şey kalmadı. Kim yaptı bunu? Hangi koşullar altında oldu bütün olanlar? Mesela Sovyetleri anlamak için o dönemin muhalefeti var mıydı diye bakalım? Hayır yok… SadeceSakharovya daSolzhenitsyngibi muhalif bir iki insanın yaptığı eleştiriler var. Sistem her türlü muhalifi alıp hapishaneye ya da psikiyatri hastanesine atıyor, seslerini kesiyor. Kimse konuşamıyor, örgütlü bir konuşma yok. Örgütlü bir konuşma olmamasına rağmen insanların biriktirdikleri potansiyelin çok ciddi bir muhalefet olduğunu düşünüyorum.

Siz birilerini zorla kapatırsınız, susturursunuz ancak belli bir dönem sadece görüntüyü kurtarırsınız. İnsanlar size biat etmiş gibi görünürler, sizi tanrı yerine koyarlar ama bu muhalefetsizlik demek değil. Biz muhalefeti çok modernist anlamda düşünüyoruz. Tasavvufta, İslam’da, başka dinlerde de var alternatif muhalefet örnekleri.

Mesela bunun çok güzel örnekleri Polonya’da vardı. Türkiye’deki 12 Eylül darbesinden hemen sonra, 1981’dePolonya’da general Jaruzelski darbesi olmuştu. Solidarnosc/ Dayanışma Sendikası’nın öncülük yaptığı değişim hareketine karşı Sovyetik bir darbeydi bu. Dayanışma’nındirenişi bir sembol haline gelen Gdansk’dakitersanelerinden çıkmıştı. Bir yönüyle işçi sınıfı hareketiydi ancak, Dayanışma sendikasının tabanı dini bütün insanlardan oluşuyordu.Aslına bakılırsa, bu çok özel bir durum değil, çünkü Polonya çok katolik bir ülke ve bu özelliği sosyalist dönemde de kaybolmuyor.Yani, harekete yakından bakıldığı zaman, bir taraftan sınıf meselesi var; rejimin insanları sömürü aracı olarak görmesine karşı sınıf dayanışması ile direniyorlar ama mesele sırf sınıf meselesi değil; bu insanlar gayet dindarlar; onları bir araya getiren unsur din…Öte yandan, sınıfsal ve dini olana ek olarak, anti-Sovyet ya da antiemperyalist bir damar da var. Sovyetlere dönük olarak, “Yeter artık! Bu ülke bizim, en iyi meyvelerimizi alıyor bize sadece posayı bırakıyorlar” diyen ve emperyalist bir ülkeye karşı gelişen tipik milliyetçi / ulusal bir refleks bu… Bu üç unsur birlikte çok güçlü bir dinamik oluşturuyorlar.

Tersanelerde çok olaylar, polisle çatışmalar oluyor ama o dönemden bir olay var ki, benim aklımdan hiç çıkmadı. Peder​ ​Popieluszkoadlı muhalif bir rahip var. Polonya’da Varşova’ya yakın bir yerde bu rahibi gizli servis elemanları öldürüyor. Cenaze törenine yüzbinlerce insan katılıyor; ​Popieluszko’nunrahiplik yaptığı kilisede insanlar gece gündüz, ellerindeki mumların ışıklarıyla, sessizce, sadece bazen ilahiler okuyarak nöbet tutuyorlar. Bu sessiz toplanma çok büyük bir etki yaratıyor; bu potansiyel kendi başına bir direnç yaratıyor. Sovyetler yönetimindeki darbeyi yapan, ülkeyi askeri rejime sokan general Jaruzelski artık anlamsız bir hale geliyor. Zaten 1990’larda Polonya sosyalist sistemi çöküyor. Ve Peder ​Popieluszko’nun etrafında oluşan o ruh hali, muhalefetin en belirgin, en güçlü olduğu demokratik potansiyeli taşıyor. Çünkü o potansiyeli yıkmak mümkün değil; hiç kimse onu yıkamıyor.Siz inanan biri olarak geliyorsunuz, orada duruyorsunuz, sadece duruyorsunuz, ağlıyorsunuz belki, sessizce, bağırmıyorsunuz çağırmıyorsunuz. Buradan “hep böyle yaparsak, olur” anlamı çıkmasın ama bunun kendi başına çok önemli bir alternatif oluşturabileceğini düşünüyorum.

Soru: Cumartesi Anneleri’ni buna örnek verebilir miyiz?

Cevap: Tabii ki verebiliriz, 600 hafta oldu; Cumartesi Anneleri hâlâ toplanmaya devam ediyorlar.Literatüre bakıldığında, teorik olarak bu tipik bir sivil itaatsizlik örneği… Ama isminin ne olduğu önemli değil. Farklı tanımlamalarda kullanılabilir. Önemli olan şu: sorun olan şeye, rakibinize karşı bodoslama girmediğiniz zaman gücünüz daha fazla artıyor.

Çünkü siz iktidarın tekniklerini kullandığınız zaman iktidarın dilini güçlendirmekten başka bir şey yapmıyorsunuz. “O bana savaş açıyor, ben de sana savaş açıyorum” dediğiniz andan itibaren bu iktidarın güçlenmesini sağlıyor. İktidar, “benim zaten yolum bu” diyor vesize tüfekle geliyor; siz tüfekle karşı çıktığınız zaman karşınıza tankla geliyor. Bu dilin, iktidarı güçlendiren dillerin muhalefette çok etkin olamadığını düşünüyorum. Hiç etkili olamadığını söylemiyorum ama daha radikal dönüşümlerin, iktidar dilini taklit etmeyen diller sayesinde gerçekleştiğini düşünüyorum.

Mesela Hindistan’da Gandhi ve Abdulgaffar Han gibi liderlerin söylemlerinin uzun vadeli başka bir kültür yarattığını düşünüyorum.

Soru: Referandum sürecini hatırlıyorum, 18 yaşındaydım, ilk defa oy kullanacaktım, konuya dair hiçbir şey bilmiyordum. “Yetmez ama evet”çilerin, Osman Can’ın söylediklerine dair heyecanlandığımı hatırlıyorum. Ergenekoncular yargılanacak, başörtü serbestliği gelecek bunlar benim için önemliydi. Ama öteki yüzünü, yani olabilecekleri, torba yasanın içerisindeki tehlikeli maddeleri,danıştayın yetkisinin sınırlandırılmasıyla bir tarafın daha çok güçleneceğini ben göremedim o halimle.

Cevap: Ben de göremedim, Osman Can hepimizi ikna etti anlaşılan o zaman! Şaka bir yana, o dönemde ben, “Osman Can sayesinde hukuku sevmeye başladım” diyordum. Hukuk, Olimpos’ta oturan tanrıların dünyasıdır ve kolay kolay anlaşılmaz diye bir kabulümüz varken, o, o kadar güzel anlattı ki, “evet, ben de anlayabilirim, ben de hukuk için hakikaten bir şeyler konuşabilirim, buna hakkım var” dedik. Bu da bence hala önemli.

Soru: Ne oldu orada? Biz niye anlamadık? Tamam hadi ben Müslümanım, diyelim ki Kemalistlerden nefret ediyorum, benim öcümü almam lazım gibi bir ruh haline gireyim. Belli bir entelektüel kesim de vardı, o da aynı şeyi söylüyordu. Biz niye bir şeyleri göremedik orada da bugüne geldi? Kırılma noktası referandum muydu mesela?

Cevap: Bu konuda çok net olmayacak ama bir cevabım var. O da şu: Bu niyet meselesi… Dediğiniz sadece 12 Eylül 2010 referandumu ile ilgili bir şey de değil. Onu bir kenara bırakalım… Ve bu benim sık sık kullandığım bir taktik; bir yerde yeteri kadar kafam çalışmadığı zaman başka yerlere sıçrıyorum, oralardan örnekler getiriyorum. Bu yüzden mesela Polonya gibi bir yerlerden örnekler veriyorum. 12 Eylül referandumu öncesinde başlayan bir süreç var. Benim gibi bir takım insanlar hakaret yiyip durdular mesela sol kesimlerden, “AKP sizin yüzünüzden başımıza belâ oldu” diye. Hala söyleniyor, hâlâ küfür yiyip duruyoruz. Ama bu “yetmez ama evet” öncesinden gelen bir şey. AKP hakkında şu “tespit” ya da da niyet okuma hep vardı: “AKP’nin içinde inanılmaz kötü niyetli bir takım adamlar vardı, onlar niyetlerini sakladılar ve hepimizi tuzağa düşürdüler, yapmak istediklerine ulaştılar”…Böyle bir şey olsa bile bu benim derdim değil. Olabilir ama bana göre daha önemli olan başka bir şey var: ben zaman içerisinde değişiyorum, onlar da değişiyor. Sosyolojik olan, daha doğru olan durum bu; iktidarla karşılaştığınız zaman, başkaları ile karşılaştığınız zaman, acıyla ya da gerilimle, iyi insanlarla karşılaştığınız zaman değişiyorsunuz. Ben, bu anayasa değişikliklerini yapan insanların sosyoekonomik, politik koşullar altında, zaman içinde başka bir şey olduklarını düşünüyorum.

O anayasapaketinin içindeki maddelerin başkaları tarafından ya da bu hareketin içine eklemlenenler tarafından radikal bir şekilde kullanılmaya başlandığını düşünüyorum. Burada biz aslında tuzağa düşmedik, sadece birileri o paketi tepe tepe kullandılar. Başkanlık sistemi, parlamenter rejim, anayasa gibi maddeler tabii ki çok önemli ama bunlardan daha önemli olan bizim o maddelerle parlamenter rejimle, başkanlık sistemiyle ne yaptığımız. Fransa’da, Amerika’da ya da başka yerlerde buna benzer durumlar var. Tekrar söyleyeyim; biz kazık yemedik, aldatılmadık, ama çok ciddi bir değişim oldu. Ve birileri bu değişimden faydalandılar. AKP’nin başlangıcı ve varış noktasındaki insanların değişimlerine ve değişen insanlara bakabilirsiniz. Bu partiden içeri kimler girdi örneğin? Bütün inşaat şirketlerini düşünün; Türkiye’nin en meşhur inşaatçılarından birşahsiyet mesela, her fırsatı değerlendirebiliyor. 15 Temmuz darbe girişimi oluyor, adam hemen “bu askeri alanları açalım orada inşaatlar yapalım” diyor. Böyle bir şeyi söylemek, bu fırsatçılığı ve oportünizmi yapmak gayet kolaylaştı artık. Bu adamın AKP’nin kalkış noktasındaki, kökenindeki İslami hareketle bir alâkası var mı? Ya da düne kadar AKP’ye küfreden bir takım adamlar, bugün cumhurbaşkanına danışman oldular. Bu adamlar bize küfrediyordu bu partiye destek verdiğimiz için. Bugün kendisi bu partinin içerisinde, ben değilim… Bu önemli bir nirengi noktası olabilir.

Genel olarak artık AKP, ilişkili olduğu toplumsal kesimlerin taleplerinden çok, daha başka mekanizmaların sesi haline gelen bir parti oldu. AKP devlete yaklaştı, “devleti ele geçirdi”, ama bu devleti ele geçirmek hiçbir zaman tek yönlü olan bir olay değil, “devlet de onu ele geçirdi”. Devlet öyle boş bir kutu değil ki, siz içine girip “tamam ben yönetiyorum” diyemiyorsunuz. Çok önemli bir yerlere geliyorsunuz ama orası; MİT, Genelkurmay, askeri istihbarat, şirketler, medya, bürokrasinin içerisinde bir sürü kademeleri olan bir yer. O mekanizma koskoca bir makina aslında ve o makina da sizi kendisine benzetiyor. 12 Eylül 2010 referandumundan sonra çok değişim yaşandı. İşte bu nedenle, kendimize haksızlık ederek “nerede aldandık?” diye sorduğumuz zaman, şöyle bir sonuca geliyoruz; birilerinin hep kötü niyetleri var, hep sürekli aldatıyorlar. Bu; siyaset yapma, sosyoloji üretme, düşünce üretme kapasitemizi de örseleyen bir şey. Çünkü o zaman biz insanlarla konuşup anlamak yerine “acaba kafasının içinde ne geçiyor” diye düşünmek zorunda kalıyoruz. Bu insanlara olan güveni yıkan bir şey. Daha temiz anlamda siyaset üretme bakımından da hayırlı bir durum olmadığını düşünüyorum. Ne kadar aldatmış olanlar olsa da, ben aldatılmış olduğuma inanmayacağım demek istiyorum. Bunun siyasi etik olarak daha doğru olduğunu düşünüyorum.

Soru: Referandum meselesi geldiğinde her iki tarafta da uç şeyler var, “çok soyut bir şey niyet” dediniz ama bir de zahiri olanlar var. Zahiri olan şöyle bir şey var, vesayetten hep bahsediliyor fakat vesayetin en temel işleyişi olarak yasamaya ilişkin %10 barajı diye bir şey var. Anayasa değişikliğine ihtiyaç yok, yasal olarak değiştirilebilir. Bu konuda adım atmıyor, çok net, vesayet gibi bir derdi yok, %10 barajı kaldırılmıyor.

Siyaseti izleyen birisi bunu çok net görür ki oradaki HSYK değişikliği. Niyetle ilgili olduğunu düşünmüyorum,zaten görünen değil miydi, somut olarak göremediğiniz bir şey var mıydı, şunları yaptı/yapamadı gibi?

Cevap: Verdiğin yüzde 10 barajı örneği çok önemli. Bütün süreç içerisinde en azından bu baraj kaldırılabilirdi. Bu tamamen çıplak bir güç kavgası ile ilgiliydi; yüzde 10 barajı kaldırdığı anda, AKP kendisi ile rekabet edebilecek alternatif toplumdan gelen bir başka gücün önünü açacaktı. Mesela 7 Haziran seçimlerinde HDP yüzde 13 aldı. O zaman Kürtler oy verdiler, ama büyükşehirlerden batıdan insanlar da oy verdi. Abartmayayım ama MHP’liler bile oy verdi. Çok yakınımdaki bir insandan biliyorum, has MHP’li bir insan ama Selahattin Demirtaş’ı AKP seçmeninin Erdoğan’a duymuş olduğu sevgi ilişkisine benzer bir şekilde değerlendiriyor; “bu PKK falan kötü işler ama Demirtaş gerçek insan, samimi insan, bizim gibi insan…” diyerek. Bir de Fethullah Gülen cemaati meselesi var, ‘devrim yolunda beraber yürünen bir grup’tan bahsediyoruz. Devrimolurken, yine çok klasik başka devrimci hikayelerde olduğu gibi, devrimin kardeşleri var. Gülen cemaati devrime destek oluyor; devlet alanında AKP’nin işini ziyadesiyle yapıyor, onunzeminini hazırlıyor. Anayasa referandumunda Gülen cemaatinin yaptığı çok sağlam bir operasyon var ama muhtemelen kendileri bundan yeteri kadar faydalanamadılar. Yani cemaat kendisi için yaptığı bir şeyi belki de beceremedi, bundan AKP faydalandı.

Buradan gene şuna geliyoruz; hukuki, kurumsal, bürokratik bir takım tanımlar şablonlar her şeyi belirlemiyor. İçerdeki güç çelişkisi bunu belirliyor. O HSYK’dan başka bir şey de çıkabilirdi. En azından murat edilen çıkmadı, başka bir sonuç çıktı. Sadece AKP’nin “niyeti” ile değil; oradaki bir takım başka niyetlerin, farklı güçlerin karşılaşması sonunda böyle bir sonuca geldik. Bunu tabii biraz afaki söylüyorum çünkü orada devletin koridorlarında ne tür kavgalar oldu, onları bilmem mümkün değil. Ancak spekülasyon yapabilirim. Sosyolojik bir açıdan baktığımda diyorum ki, burada birileri güçlendi, öbürünü devre dışı bıraktı. Başkanlık da öyle bir şekilde kullanılabilir; gayet demokratik bir yolda da kullanırsınız, faşist bir rejim de kurabilirsiniz.​ ​Şunu da ekleyeyim, böyle bir güç arayışı içerisinde vesayetle mücadelenin olmadığını çok fazla düşünemiyorum Çünkü en azından bir çok insanın kafasında vesayet denilen bir şey büyük ölçüde yıprandı. 15 Temmuz’da, en azından bazı kesimler demokratik niyetlerle sokaklara çıktı. Nasıl çıktılar bu insanlar, “koskoca Türk ordusu” olarak gözüken birtakım insanların karşısına? Darbelere karşı 70 milyon adımlarla gelen bir süreç var ve bu süreçte vesayetin ideolojik temelleri büyük ölçüde yıkıldı; en azından ordu bugün Türkiye’de her şeye karar verebilir bir örgüt değil artık. İnsanlar vesayet denen şeyin berbat bir şey olduğunu, ordunun “peygamber ocağı” olmadığı, kutsal olmadığı hakkında inanılmaz güçlü ses çıktı.

Bugün belki, vesayet tartışması yapmak yerine totalitarizm tartışması yapmak daha doğru olabilir.

Soru: Değişme, değiştirebilme, dönüşme ve öğrenme yeteneği AKP’yi iktidara taşıdı bir dönem. Hatta “partileri halk kurar, birileri tabelayı asar” denir mesela, esasında bu oluyor gibi. Halk zihninde bir şey kuruyor, ona birisi tabela asıyor, o tabelayı asanlar sonra bu tabela asılsın diyen o partiyi kuran kişilerin taleplerini öğrenerek bir şey oluyorlar, dönüşüyorlar ve bir şekilde iktidarda kalıyorlar. Ben hikayeyi bu şekilde karikatürize ediyorum kafamda. Bu süreç içerisinde AKP, vesayeti yıktı yıkmadı bu esasında biraz daha teorik bir tartışma. Adı konulmamış başka bir vesayet var. İnsanlar korkuyorlar, “yurt dışına göçmenlik” Google’da çok aranan haline geldi, ülkeden gitmek istiyor insanlar, bir homurdanma sessizlik hali var. Adı başka bir şey olabilir, eski askeri vesayet olmayabilir, bu ayrı bir tartışma. Açıkçası benim merak ettiğim bu öğrenme yeteneği meselesi. CHP ana muhalefet partisi, an itibarıyla herhangi bir CHP’li ile oturup kalktığınızda AKP’ye olan bütün mesafenizi kaybediyorsunuz, AKP’li oluyorsunuz. Adamlar suratsız, robot gibi, sanki 1970’lerden kalma, kafa görüntü öyle. Haliyle HDP diyorsun, HDP başka bir vesayetin altında klişesi çok baskın durumda. MHP’yi zaten tartışmaya gerek yok. Burada esas sorun bugün geriye dönük bir projeksiyona ihtiyacımız var; bir muhalefet diline, başka bir muhalefete ihtiyacımız var. Muhalefetin -toplumsal sessizlerin çığlığı diyebiliriz- kendini gösterdiği anlar oluyor da o anlara nasıl mücessem hale getirilebilir?

İnşaallah dağıtmam ama sorduğun sorunun ön zeminini oluşturmak için bir hipotezde bulunayım. AKP ve içindekiler nasıl değiştiler? “Ne güzel günlerdi” dediğimize ve bugüne geldiğimize göre, demek ki arada bir şey olmuş… Biz de değişmişizdir muhtemelen ama AKP’nin değişimi çok bariz. Herhangi bir toplumsal hareketin, siyasi hareketin dönüşümü diye okuma yaparsak; bulunduğumuz ortam, coğrafya, muhalifleriniz, muhaliflerinizin yarattığı etkiler sizi değiştirir. Bir yandan en makrodan başlayacak olursak Amerika, Rusya, Ortadoğu ya daIşid yokmuş gibi davranmıyorsunuz. İkincisi Türkiye’de İslami hareket ve Kürt hareketi çok önemli hareketlerdi, toplumun konuşmasıydı, sesleriydi. Toplumun genel hareketi içinde Gezi hareketi de bence çok önemli bir merhaleydi, yeni kuşak bir hareketti bu. İçinde dünya kadar saçmalık da vardı ama bu toplum içinde bir takım insanların kent hakkı dediği bir şeye tekabül ediyordu. Yani yukarıdan aşağıya bu kenti ben biçimlendiriyorum diyen teknokratik bir dile karşı, inşaatçı ağabaların diline karşı bir hareketti. Taksim’e, o sembolik yere AVM yapmak kendi başına çok anlamlı bir gösterge. Çünkü Taksim Meydanı siyasal bir merkez. Her dönemde siyaset ve iktidar kendisini orada gösteriyor. Nasıl gösteriyor? Kurtuluş Savaşı’ndan sonra meydana Cumhuriyet anıtı dikiliyor örneğin. Atatürk Cumhuriyeti kuruyor, bu anıtla “biz buyuz” diyor. Daha sonrasında, Atatürk Kültür Merkezi açılıyor oraya. Opera, bale, batıya açılan müziğin icra edildiği bu bina neden başka bir yere yapmıyorda, tam olarak Taksim’e yapılıyor? Çünkü Taksim, “kendimizi temsil ettiğimiz” yer… Taksim’e bakarak “biz neyiz”i anlayacağız. Kadınların başörtüyü çıkarması da bir anlamda kendimizi temsil etmek üzere değil mi? “Ey kadınlar başörtünüzü çıkarın, biz aslında batılı olmak istiyoruz, siz başörtülü durduğunuz sürece biz yeteri kadar batılı olamıyoruz” diyerek kadın bedeni bir siyasal alana çevriliyorörneğin. Taksim’e 27 Mayıs darbesinden sonra, darbeciler bir tane süngü diktiler. Neden oraya? Çünkü kendisini gösteriyor.

Üzerine zeytin dalı sarılmış bir süngüyü Taksim’e koydular. Bize, “Demokrat Parti gibi birtakım ihanetlere sakın sapmayın” diye mesaj vermek üzere… Bu kadar yoğun siyasi bir yere birileri şimdi “shoppingmall” (AVM) koymak istiyorlar. Çünkü zamanın ideolojisi bu, zamanın siyaseti bu; ötesi yok artık. En son belediye seçimlerinde, Anadolu’da AVM’si olmayan tek şehirdeki belediye başkanlığı mücadelesine girişen adaylardan biri “başkan seçilirsem, şehrimize AVM getireceğim arkadaşlar” diyerek vaatte bulunmuştu. Çünkü ideolojik ruh halimize butür “temsiller” tekabül ediyor.

Şimdi, bir hareket ya da bir parti olarak mücadele ederek yolunuzda yürüyorsunuz; yolda başkaları ile kavga ediyorsunuz. Başkaları da var çünkü ve onlar sizin mesajlarınıza cevaplar veriyor. Mesela Cumhuriyet mitingleri yapıyorlar, 2013 Gezi olayı oluyor.Ve işte bugün Gezi olayından, Gezi’nin temsil ettiğinden çok ama çok korkuyor bu rejim; bütün kazanımlarını, her şeyi kaybedeceğini düşünüyor. AKP tabanı olarak korkuyoruz Gezi’den- çünkü orada hayal edemediğimiz kadar başka bir dünya var; laik, seküler, bazen ahlakiliğin sınırlarını zorlayan, bizim kahramanımızı zorlayan, sorgulayan inanılmaz küfürlü bir takım protestolar var. İşte bütün bunlarla aynı sırada Kazlıçeşme’de miting yapılıyor, “yol ver gidelim Gezi’yi ezelim” diye sloganlar atılıyor. Burada bir anekdot aktarayım; aynı dönemde ben İstanbul’dan İzmit’e doğru AKP’li birinin arabasında, AKP’li örgütün düzenlediğibir panele gidiyorum. O sıralarda Erdoğan mitinglerde bağırıp duruyor. Ben de bizi arabasıyla götüren adama, “Haklı olabilir de, bu kadar bağırması gerekli mi? Siz rahatsız olmuyor musunuz bu kadar bağırmalardan?” dedim. “Hiç rahatsız olmuyorum, geçmişte bütün yaşadıklarımı, eşimin başörtüsü yüzünden yaşadıklarını hatırlayıp, yüreğimin yağları eriyor” dedi. Bu o kadar anlamlı bir duygu ki! Hep öyle bir korku var, geri dönüş, devrimin geri sarması, bütün o eski kazanımların yok edilmesi gibi… Dolayısıyla bu ruh hali, çok daha kendi içine kapanıyor, kendi dilini güçlendirmeye çalışıyor, bir kişi üzerinde odaklanıyor, o kişi artık tanrısallaşıyor. Arkadan 17-25 Aralık dönemi… Ortalığa yayılan bütün yolsuzluk hikayeleri… Bunlar çok yıpratıcı süreçler bir parti için. Haliyle korunma refleksi en sonunda bu hale geliyor. Buradan meşrulaştırıcı, affedici bir şey çıkarmak istemiyorum ama değişimin bunlardan bağımsız olamayacağını düşünüyorum.

Peki “nasıl düşüneceğiz?” “Ortak bir irade oluşmalı”, “toplumsal hareketler örgütlenmeli”, “alternatif muhalefetle şunlar yapılmalı” diyerek olacak bir şey değil bu…Ama en azından kendi çapımızda yapabileceklerimizin ipuçlarını zaten toplumsal pratiklerde görebiliriz. Emek Adalet Platformu ya da Adalet Zemini gibi girişimler sayesinde alternatif bir siyaseti artık düşünebiliriz.

Doğrudan Erdoğan’a küfretmek, Erdoğan’ı tek başına rakip görüp mücadele etmek yerine, onu düşmanlaştırmadan, gerekirse muhatap bile almadan, “alternatif”olanı, aradaki sınıf farklılıklarını ortadan kaldıran, farklı insanları meczedebilecek bir muhalefeti düşünmek gerekiyor. Çünkü şimdiye kadar kamplar, cemaatlervs., tam da iktidarın dilini üreten yapılar oldu. Çünkü cemaatçilik vasıtasıyla insanlar kendilerini hep “dışarıdan korudular” ama içlerine kapandılar ve sadece “düşman” oldular. Bu yüzden cemaatçi refleksler yerine, “kendimi korumayayım, sınırlarıma birileri girsin, ben de başkalarının içine gireyim, o yolu beraber yürüyelim” demek bana daha makul görünüyor. O yol beraber yürünürse, “islamcılar ve solcular koalisyon yaptılar” olmaktan çıkar. Biz adalet üzerine düşünen insanlar birlikte yürüyoruz. Kimimiz az müslüman, kimimiz çok müslüma; bu dert değil… Kürt ya da Türk fark etmiyor. Yeniden inşa edilecek bir “ortak dil”ede inanmıyorum. Ama konuştuğumuz dil kendi içine başka birilerini de alabilsin. Muhalefet denilen şeyin ben ancak böyle olacağını düşünüyorum. Muhtemelen tek doğru da bu değil; başka bir yaratıcı yollar olabilir ama benim kafama yatan tarz bu…

Soru: O muhalefet dili ve tavrı nasıl olmalı?

Cevap:İktidar dilini taklit etmemek, kutuplu konuşmamak, başkasına açılmak, başkasının dilini içeri almak… Ben sosyoloğum,Marx’tan, Weber’den, Durkheim’den veya Türkiye’den birilerinden konuşur gayet güzel bir sürü şey açıklarım ama sadece modern toplumun bilimi olarak sosyoloji ile konuşursampek bir sonuç çıkmayacağı çok açık. Ben metafizik olanı, irrasyonel diye tanımlanmış olanı, dini alanı bunun içine sokabilirsem o zaman gerçek bir sosyoloji olabileceğini düşünüyorum. Gerçek bir siyasetin de böyle olacağını düşüyorum. Ben Emek Adalet Platformu’na seve seve geliyorsam bu duygumdan ötürü geliyorum. Ben ayrı bir yer değilim, burası benden ayrı bir yer değil, benim dilim de ayrı bir dil olmamalı. Tasavvufu, dini, edebiyatı, psikanalizi vs., dahil etmeliyim. Duygu hallerimizi sadece belli bir yerden konuşturmak yerine, o konuşmayı melezleştirmek lazım. Ben sana benzemek zorunda değilim, ama senin kelimelerin ile benim kelimelerim arasında ortak birtakım kelimeler bulabiliriz. Ortak alanın kendisi çok zengin olur muhtemelen. Muhabbet, izan, ahlak, etik gibi bir sürü kelime var lügatimizde; o kelimeleri devreye sokalım. Muhabbet kelimesi çok güzel mesela. Diyalog değil. Çünkü diyalog, “sen konuş, ben konuşayım; senin hakkını veriyorum, sen de benim hakkımı ver” gibi bir sınır içeriyor ve sıralama içeriyor. Muhabbet edelim bakalım buradan geriye ne kalacak? Çünkü konuşmanın kendisinin bir tür kurucu etki yarattığını düşünüyorum. Orta alanda hem seni hem beni başkalaştırıyor, tecrübe kazanmış oluyoruz.

Soru: Hocam değişimi incelerken toplumsal dinamiklerin, muhalefetin önemli olduğunu vurguladınız. AKP döneminde milli unsurlarla yeniden üretilen bir İslam’a şahit olduk. İslamın millileşmesi. Türk siyasal hareketiyle birlikte Kürt hareketi de değişiyor ve AKP döneminde daha softlaştı talepleri. Buna rağmen Türklük ile AKP nasıl bu kadar içkin hale geldi? Bu acaba toplumsal bir genetiğin mi dışavurumu?

Cevap: Şöyle sesli düşünelim. Orta Anadolu’da genellikle, Yozgat, Çorum gibi şehirlerde Türk demek Müslüman demektir, Müslüman demek Türk demektir. Hiçbir din saf kitapta,sünnette ya da kurumsallaşmış pratiklerde yazılı olandan oluşmaz; herkesin ortaklaşa kayııtsız şartsız bildiği ve kabul ettiği “özü” yoktur.Tabii ki, kutsal cümlelerimiz ve o cümlelerin referans verdiği bir hakikat var bizden ötede bir yerde. Bu hakikat Allah tarafından, tanrı tarafındanya da başka bir yerde Yüce Manitu tarafından temsil ediliyor olabilir; biz ise en fazla bunun içerisinden bölük pörçükparçalar yaşayan insanlar olabiliriz. Yani Müslümanları ve İslam’ı ayırt etmek lazım. Müslümanlar, Hristiyanlar ya da Yahudiler, modern zamanlarda, geleneksel zamanlarda, tarım toplumunda, fabrikada ya da köylerde yaşıyorlar; bu hayatla başa çıkabilmek için bir takım kültürel referanslara başvuruyorlar. Dolayısıyla ortalama bir Müslüman dediğimiz insan sadece bir Müslüman değil; o aynı zamanda kapitalist bir şirketin sahibi, bir fabrikada işçi, bir Kürt, bir kadın, bir genç, bir ihtiyar. Bu yüzden kendisine Müslümandiyen bir insan bunu “doğal olarak” Türklüğün –ya da tersi- mütemmim cüzü olarak görüyor.

Orta Anadolu’da mesela Ermeni meselesinin inanılmaz bir önemi var. Yozgat, Çorum vs. eskiden Ermenilerin yaşadıkları yerlerdi. Ermenilerin bıraktıkları topraklar, evler ne oldu? Belki Ermenilerin bir hayalet gibi geri dönmeriski, Orta Anadolu’yu çok fazla Türk yapıyor. Yaniorada yaşayan ortalama bir insan “Müslüman’ım” dediği zaman, Türklük dairelerinden uzakta değil. Zaten onun pişme hali ya da sosyal genetiği tam da bu korkularıyla birlikte var. Türkiye’de her ortalama insanın çok korkması gayet doğal. Çünkü başına sürekli bir şeyler geliyor, darbeler oluyor… Demokrat Parti’ye oy verdiniz mesela, 1960 darbesi akabinde kendinizi konumlandırın, bunu nasıl dile getireceksiniz? Kolay mı “ben Demokrat Parti’ye oy verdim” demek? Yüzde 60’a yakın oy veriyor insanlar ama onu bile söyleyemiyorlar mesela. Korku, Türklük, AKP’lilik hepsi hemhal olup bir arada işleyebilen süreçler oldu. Şu anda AKP’nin de korkularla mevcut bir Türklükle ya da kapitalizmle iç içe geçmesi kadar normal bir şey olamaz. Adalet diyen, işçinin alın terinden bahseden bir dil bugün sadece “kalkınma, ilerleme, teknoloji, köprü, üçüncü köprü” diyor;köprülerine Yavuz Sultan Selim gibi adlar da koyuyor.

Kapitalizmi yaşıyoruzve işte bu adlar, retorikler kapitalizmin cilalarından başka bir şey değil. Bizim korkan cemaatlerimizin kimliklerinin sosuyla derlenmiş olan bir takım yapılar bunlar. Dolayısıyla Türklükle nasıl hemhal oluyor dediniz ya; kapitalizmle nasıl hemhal oluyorsa öyle oluyor. Türklük belki de kalkınma dili ile en rahat evlenebilecek olan dil.

Soru: Daha somut olarak siyasete dair, “daha ne yapabiliriz”e dair bir şey sorayım. Çok kısaca da olsa, belki biraz adalet zeminine dair ne yapmayı planlıyorsunuzu da anlatmaya vesile olur hem; hem de rejimin faşizanlığı gerçekten şu an çok kuvvetli o yüzden de ister istemez biraz daha aciliyet, biraz daha kimler buna karşı durabilir ittifaklar ne olabilir diye sormak istiyorum. İnsan böyle durumlarda siyasal müttefikler listesini normalde olduğundan daha fazla genişletiyor diyeyim. O anlamda CHP’ye, HDP’ye dair ne düşünüyorsunuz? Belli ki çok umutlu değilsiniz ki Adalet Zemini gibi bir oluşuma gitmişsiniz. Bir de eminim duymuşsunuzdur daha sosyalist ağırlıklı gruplar, Demokrasi İçin Birlik diye bir oluşum var, oradan bir kanal yürüyor. Hem bu özneye dair yükselen karşımızdaki somut tehlikeye karşısında ne düşünüyorsunuz hem de Adalet Zemininde ne yapmayı planlıyorsunuz?

Cevap: Ben sosyolog olarak mesafe alma iddiasında olsam da; mutlak objektivite, mutlak mesafe diye bir şey yok. Sonuç olarak bu topraklarda ortaya çıkan bir insanım. Dolayısıyla benim de çok fazla ön yargım var. Bu ön yargılarımdan bir tanesi CHP konusunda mesela. Ben CHP konusunda ne yazık ki umutlu olamıyorum. Bu parti hâlâ içinde güçlü bir şekilde, Erdoğan “Dersimden özür dileriz, analar ağlamasın” dediği zaman, “tabii ki analar ağlayacak” diyebilen acımasız damarları barındıran bir parti. CHP’de soğuk bir dünya var. O hareketin içine, yanlarına soldan gelip umut besleyen insanlar var; tabii ki onların çok kıymeti şeyler söylediğini veya duygular taşıdığını düşünüyorum. Ama oradaki CHP makinasının çok güçlü bir makina olduğunu düşünüyorum ve oradan kolay kolay bir şey çıkabileceğini zannetmiyorum. Ancak şöyle bir şey olabilir –gerçi bu bütün siyasi somut örgütler için geçerlidir-, toplumun içerisinde yükselen bir toplumsal hareket siyasi söylemlere dönüşebilir ve o zaman böyle bir hareket CHP’yi de kuşatabilir. Öte yandan, siyasal partilerin somut olarak ne yaptığını, nasıl bir işlev taşıdığını düşünelim. Siyasal partilerde “nesneleştirme” gibi bir işlev var.

Biz sıradan vatandaşlar, seçmenler birbirine benzeyen ama net kelimeleri olmayan duygulara, düşüncelere sahibiz. Mesela ben “inşallah bir gün çok para kazanacağım” diyorum. Siz de “şuraya satabilirsek, gümrük duvarları da olmazsa çok iyi olur” diyorsunuz. Bu istek ve program içeren diller, “kapitalizm”, “liberalizm”, “hür teşebbüs”, “kâr”kelimeleri altında buluşuyor. Yani dağınık düişüncelere “adlar” konuyor. Partiler bunu yapıyor ve biz sıradan vatandaşların dediklerine, yanyana gelişlerimize bir anlam yüklüyor. Parti bizim bu dağınık fikirlerimizi toplulaştırıyor, “nesneleştiriyor”. Eğer benim dağınık fikirlerim, söylemlerim güçlü bir dinamikyaratırsa, o zaman beni de tanımlayacak bir hareket çıkabilecek. Ama her zaman benim bunları konuşuyor olmam ve bu sözlerin çok güçlü olması lazım.

2001’de AKP kurulmadan önceki, Burdur ve Diyarbakır’dan verdiğim örnekler tam böyle örnekler. Herkes bir şey söylüyordu; arkadan AKP çıktı ve “biz artık AKP’liyiz” demeye başladı insanlar. Yani inanlar artık kendilerini AKP vasıtası ile tanımlamaya başladılar. Dolayısıyla CHP’nin de önünde böyle bir durum var. Belki bir takım insanlar öyle güçlü dinamikler yaratırlar ki, CHP’yi dönüştürürler.

HDP tam da bunu yaptı mesela. HDP bir Kürt partisiydi ama belki anti-Tayyipçilikten, memnuniyetsizlikten, alternatif düşüncelerden vs., HDP daha geniş bir seçmen kitlesininesnelleştirdi, somut hale getirdi. HDP’ye oy verenlerin bazıları kendisini HDP’li gibi hissetti, başkaları hissetmedi. Kimi daha çok, kimi daha az hissetti. Ama o dönem çok fazla insan bağlandı;“iyi olacak” diye düşündü. Sonrasında, PKK’nın uygulamış olduğu politikalarla, hendek politikasıyla, HDP’nin çok ciddi bir erozyona; meşruiyet erozyonuna uğradığını düşünüyorum. Böyle bir durumda ancak yeni bir sesin, yeni dağınık fikirlerin yan yana gelip konuşabiliyor olmasının önemli olduğunu düşünüyorum.

Adalet Zemini işte tam böyle bir yer…Yani kutuplu düşünen, parçalı düşünen, cemaatçi düşünen bir sürü “haklı” insan var. Hepsi haklı olabilir, hepsi benzer arayışlar içinde olabilir, bunların dillerini elle tutulur hale getirebilecek bir yer Adalet Zemini bana göre. Ama tabii Adalet Zemini bir yandan da hantal bir yer. İçinde bulunan insanların yoğun tempoları yüzünden, böyle bir yerden siyasi hareket çıkmıyor. Bir metin hazırlamaya çalışıyorsunuz çok zaman alıyor; “bu konu hakkında açıklama yapalım,bu çok önemli” derken, bakıyorsunuz o konu geçmiş, başka olaylar gelişmiş. Galiba bu tür faaliyetlerin pratik sorunları var ve bu da ancak açılmakla olabilir. Bir siyasi hareket, tek başına sadece fikirle iştigal eden birkaç insanın kendi aralarında yaptığı toplantılarla olacak bir şey değil. O insanların enerjilerini biraz daha artırıp başkalarına açılmaları lazım.

Öyle bir durumda, ben alternatifin her zaman olabileceğini düşünüyorum. Bir de en temel duygularımdan biri de bu; evet kötü bir dönemyaşıyoruz ama mesela tam şu anda hissettiğim duygu böyle bir şey, burada birçok insan bir araya gelmişiz; en azından bakışlarınızdan, konuştuklarımızdan ortak dertlerimiz olduğunu anlıyoruz değil mi? Herkes konuşmasa bile Emek Adalet Platformu’nun zaten benim kafamda yarattığı pozitif ön yargı var. Birileri bizi susturabilir ama biz burada inanılmaz bir potansiyeliz; bu çok kıymetli. Çok önemli bir enerji var burada; bu enerjinin bize güç verdiğini düşünüyorum. AKP gücünü koruyor ama meşruiyetini kaybediyor… Meşruiyetini kaybettikçe, total kontrolla, cilayla, retorikle sunuyor kendini; daha da fazla toplumun gerçek dertlerinden uzaklaşıyor. Artıkbu parti toplumun dertlerini nesnelleştiren bir parti değil; tersine devletle hemhal olan bir parti. İşte böyle bir ortamda, emek, adalet kavramları ve duygularıyla hemhal olan bir ruh halinin çok kıymetli, çok güçlü olduğunu düşünüyorum. Bunu kendi kendimize gaz vermek için söylemiyorum; siyaseten de çok önemli olduğunu düşünüyorum. “Ben yeni şeyler söylüyorum; ben Türkiye’de CHP’li gibi, AKP’li gibi,PKK’lı gibi, cemaatçi gibi konuşmayacağım” diyebildiğimiz zaman, en azından aradığımızdil her ne kadar henüz formüle olmadıysa bile, bu bir yeniliktir. İlk defa böyle bir dil bu kadar çok gündeme geliyor. Adalet Zemini’ninkine benzer bir duygu ortaklığını, yan yana gelme denemelerini belki başka aktörler yaptılar ama bunun meşruiyet zemini artırıyor; yükselen dil bu… Her ne kadar çok küçük de olsa yenilik, yenilenme vaat eden; dönüştürme kapasitesi taşıyan derin dalganın bu olduğunu düşünüyorum.

Soru: 15 Temmuz’da bir darbe girişimi önlendi, çok fazla insan sokağa çıktı, insanlar öldü. Şu an o teyakkuz hali, insanlar içerisindeki o gerginlik hali hala devam ediyor. Çünkü 15 Temmuz’dan sonra KHK’lar ile bir sürü mağduriyet yaşandı, o büyük AKP’li kesim içinden de şu an çok ufak ufak sesler geliyor ama çoğunlukla bir ses gelmiyorsa 15 Temmuz’a gerginlikten kilitlenme. Benim sorum şu: KHK’lar ile, içeriye alınmalar ile vs. gerçekten boğazımıza kadar gelmiş durumdayız. Bahsettiğiniz gibi Adalet Zemini var, Emek Adalet var, ufak ufak bir şeyler yapmaya çalışıyor peki çoğunluk dediğimiz AKP kitlesinde buna izin verecek, dinleyecek, bir şekilde kendinden olmayanın da hakkını korumayı bir nebze kabul edecek bir inisiyatif ya da bunun umudu yok mu?

Cevap: Burada gene çok genel bir tespityapamam; sadece bir takım ip uçlarından çıkarak spekülasyonlar yapabilirim. Totalitarizmin yayıldığı durumlarda iki şey oluyor. Az önceverdiğim Sovyetler Birliği örneğinde olduğu gibi, iki düzeyli şizofrenik bir durum başlıyor. Birincisi, “olmamız gereken, görünmemiz gereken haller”; ikincisi ise “esas olan, olduğumuz hal”. Alternatif üreyebilecek olan dile, siyaset yapma tarzına, yeniden ama başka türlü bir “devrimci” düşünceye ihtiyacımız var ve bunun AKP’li, CHP’li, insanlardan da çıkabileceğini düşünüyorum. Bu kolay olmayacak; çünkü çıkarlar ve korkular var. “Korkma, bak ben sana güzel bir şey söylüyorum” deyince ikna olmuyor insanlar. Derin psikolojik katmanlar, grup dinamikleri var. Sosyal psikolojide Milgram Deneyi, Stanford deneyi gibi kitlelerin otoriteyle, güçle nasıl kontrol edildiğini, insanların nasıl uyum sağladıklarını anlatan deneyler vardır. Enam suresi 116. ayette de bu anlatılır; herkes bir şeye inanıyor olabilir, ama bu onların Allah’a gerçekten inandıkları anlamına gelmez. Amerika’da yapılmış bu deneylerden Kuran-ı Kerim’e uzanan bilgi birikimine baktığımız zaman evrensel bir durumdan bahsediyoruz. İnsanlar korkuyorlar; insanlar korkarlar ve bu normaldir. Dolayısıyla onlara gerçekten olmakta olanı ve kalıpları kıracak, şablonu bozacak bir şeyler söylediğiniz zaman, “evet benim burada inandığım şey yanlışmış” deme potansiyeli her zaman var. Pollyannacılık yapıyor gibi oldum ama bu dediklerime inanıyorum.

Soru: Aslında en son sizin dediğiniz noktaya geliyoruz. Hani arkadaş “bu tarz bir söylem AKP kitlesinin içerisinde de var mı” dedi ya aslında tam tersinden şunu da sormak istiyor insan, “tehdit dili kullanmadan gerçekten bir muhalefet üretilebiliyor mu” Çünkü AKP’nin en azından ilk baştaki kitlesine baktığımız zaman belli mağduriyetlerden çıkmış insanlar oy verdi. Muhalif dile de baktığımız zaman aslında hala çatışmayı besleyen muhalefet dili oluşturuluyor bu da o seslerin mırıltı halinde kalmasını sağlamıyor mu? İslami camianın içerisinde de bazı küçük oluşumlar var, bunlar da AKP’nin karşıtlığı üzerinden bir şey inşaa ediyorlar ya da dediğiniz gibi mesela AKP ile beraber Türklük biraz ivme kazandı ama onun karşısında Kürt milliyetçiliği de ivme kazanıyor. O da milliyetçilik üzerinden bir ivme kazanıyor, bu bir çare değil. Sadece karşı kutbu besliyormuş gibi bir ses yükseliyor. Bunu yapmamak için dediğiniz o ortak zemindeki dili nasıl ayarlayacağız?

Cevap: Bunun sihirli bir formülü yok; bu ancak bir takım karşılaşmalarla gerçekleşecek bir dil. Başkalarına gittiğim zaman, benim gibi olmayan birisine gittiğim zaman nasıl bir şey hissediyorum? Bana az benzeyen, hiç benzemeyen yerler nereler? Dil dediğimiz şey oralarda kuruluyor. “Bak benim bir dilim var, süper bir dil, gelin buna avdet edin” değil; şu birlikte konuşma halimizden yeni bir dil çıkarabilmekten bahsediyorum. Yani bir yerlerde, hazırda bir dil duruyor; onu bulup kullanalım diye bir iddiam da yok. Arada, konuşmaların içinde bir dilin oluşabileceğini söylüyorum; sürecin kendisinin, yolun kendisinin çok kıymetli olduğunu düşünüyorum.

Soru: AKP birdenbire çıkmış değildi, bunu da zaten konuşmalarınızdan anlıyorum. Okuduğum, duyduğum kadarıyla AKP’yi oluşturan bazı karşıtlıklar vardı, bir araya gelmeler vardı ve Erdoğan ve ekibi bunu bir şekilde kullanarak kendini var etti. Şimdi de AKP’ye karşı belli muhaliflikler var ve bunları toparlayacak bir güce ihtiyaç var belki de. Siz bunun yolunun muhabbet, bir araya gelmeler olduğunu söylüyorsunuz ben bu konuda çok umutlu değilim açıkçası. Hala umutlu olmak istiyorum ama.

Bir yandan da sormak istediğim şey şu: Erdoğan ve ekibi gibi bu muhalefet ve içinden de bu gücü toparlayabilecek bir lidere mi ihtiyaç var? Çünkü biraz da bu Türkiye’deki siyasi kültür ile mi alakalı? Biz bir insan tarafında toparlanmaya ve orada siyaset yapmaya mı alışığız kültürel olarak?

Cevap: Değerler, inançlar, maddi-manevi kültürel öğeler, kabaca insanların, toplumların yürüdüğü yoldaki işaretlerdir. Hayatta kalmak, sorun çözmek, gündelik meseleleri aşmak için; karın doyurmaktan tutun, selamlaşmaya kadar; bütün bunlar kültür. Genel olarak kültür kolay kolay değişen bir şey değil, yüzyıllar alıyor. Örneğin dini kültür deyince, 1400 yıldan bahsediyoruz İslam için, Hristiyanlıktan bahsedildiği zaman daha da uzun bir zamandan bahsediyoruz.

İnsanlar dini düşünmeye çok alışkınlar, din vasıtası ile hayatlarına anlam veriyorlar dünyanın her yerinde; dolayısıyla bu bir günlük iş değil. Daha yeni sayılır ama modern kültür, ilerlemenin kültürü de 200-300 yıldır var. Ben mesela gayet anti-modern birisiyim ama pre-moderne döneceğiz diye hiç de rüya görmüyorum, hayal kuramıyorum. Keşke dönsek ama öyle bir şey olmayacak. Bir yandan biliyorum bir takım nimetleri de var bu yeni zamanların. Kolaylıkla bırakılacak bir şey değil, yani modernliğin geleneği de çok güçlü. Siyasal kültür de kolay kolay değişmiyor. Değişiyor ama bütün bunların hepsi değişiyor. Mesela siyasal kültür kavramında dikkat edilmesi gereken bir durum var. Her ülkenin siyasal kültürüne, ondaki bir “öz”e atıfta bulunuluyor; mesela “İtalyanlar siyasal olarak çok bağırır”, “Türkler çok kutuplaşmacıdır”, “Amerika’da insanların yüzde 50’si ancak oy verir”, “Amerikalılar ancak iki partiyle düşünürler” vs., bunların hepsihepsi kültüre dair kalıplar.

Dolayısıyla Türkiye’deki siyasal kültür, bizim tahayyülümüzde “lidere bağımlılık” gibi bir takım kabulleri kolayca çağrıştırsa da, alternatif kültürel var olma yollarının her zaman olduğunu düşünüyorum. Bu kültürel yapıda“çoğunluk” ve “liderin” önemi çok fazla ama “azınlık” olanlar da farklı düşünmeye devam edyor. Örneğin bu topraklarda yaşayan “farklı” ya da “az” olan insanlar da “bizim” kültürümüz değil mi? Biz burada daha adaletli düşünüyoruz. Herkes adaletli düşünmezken bir takım insanlar adaletli düşünüyorlar. Öyleyse, monolog durumu yok. Bizim olmamız, “azınlık” insanların olması,en azından siyasal kültürün tek boyutlu olmadığını gösteriyor; bu da iyi bir şey. Kısa vadede, orta vadede insanları topyekun homojenleştiren, temsil eden, sığındığımız bir gölge, put ya da sembolik anlamı çok yüksek olan bir takım figürler olabilir. Kendimizi bedenen, zihnen ona vakfedebiliriz; onunla örtüşebiliriz ama bu siyasal kültürün değişmez özelliği olmaktan daha çok, belki de bizim korkularımıza tekabül eden bir kapanma halidir. Korkularımızı aşabilirsek, birbirimize daha fazla güven verebilirsek, daha güvenli bir takım diller oluşturabilirsek, o korkularımızı aşabileceğimiz. Fethullah Gülen mesela, cemaat açısından baktığınız zaman söylediği her şey kutsallaşan bir adamdı. Ama darbe girişimi sonrasındacemaat darmadağın oldu. Tabii çok sağlam bir çekirdek kalmıştır ama çekirdeğin etrafındaki oluşum güçlü bir erozyona uğramıştır muhtemelen. Cemaat içinde birtakım insanlar “bu adam neler yaptı, başımıza neler geldi!” diye yakındığı anda lider figürü çökmüş demektir. Ve bu tür lider figürleri her zaman çöker, er veya geç…

Soru: Hatalı analiz esas sonuçları itibarıyla birtakım handikaplar doğurmuyor mu diyerek bir yere varmak istiyorum. Vesayet asker-sivil ayrımı üzerinden söylenen bir şey. Ama vesayet “halkın kendi iradesini ortaya koyup kendi sorunlarını özgürce tartışabilmesi üzerine bir vasinin hükmetmesi” ise Türkiye gerçekliği üzerinde asker ve sivilin çok da ayrı olmadığını görebiliriz. Mesela Kürt meselesinde şu kimin hangi koltukta oturduğu, roller paylaşılmış ama temelde değişen bir şey yok. Asker yerine sivilin geçtiği zaman ya da askerin pozisyonu şöyle olduğu zaman vesayet kalktı anlamına gelmiyor.

Cevap: Kendi adıma çok teşekkür ederim bu yorumlar için, çok büyük ölçüde katılıyorum. Vesayet ile ilgili söylediklerin benim için aydınlatıcı oldu. Evet vasi denen şey illâ ki asker olmak zorunda değil; benim her şeyimi temsil ettiğini iddia eden bir kertenin, kurumun, yapının, insanın oluşmasının da bir anlamı vesayettir. Bu, benim için çok ikna edici… Ben gene de şuna inanıyorum; bu vesayet denen şey sadece bir ara katman, bir ara kavram. Esas hikayenin çok daha büyük olduğunu söylemeye çalışıyorum. Adalet Zemini gibi birtakım eski solcu ya da eski islamcı insanların yan yana gelmesini de uzun vadede yeni bir dili oluşturmak için yeterli olmayabileceğini de düşünüyorum ama bunun nasıl yapılabileceği konusunda emin değilim. Örneğini verdiğin İlhan Cihaner gibi insanlarla beraber kurulacak olan muhabbetin hangi düzeyde, nasıl olması gerektiğinden sadece emin olmadığımı söyleyeyim. Ama tabii bütün bu konuşulanların çok kıymetli fikirler olduğunu kabul ediyorum.

Soru: AKP’deki mırıltılar ve muhalefet anlamında bir karışıklık var gibi. Ben Güngören’de oturuyorum, AKP’nin %70’e dayandığı bir bölge. Mesela berberimden bahsedeyim, 20 yıldır belki de 15 yıldır tanıdığım bir abidir, çok severim. Muhalefet dili kurmak dedik ya oraya bağlayacağım. Ben mesela cemaat düşmanlığı üzerinden “abi bunlar Hakan Fidan’ı içeri aldılar, düşünsene Erdoğan PKK’yla müzakere yaptı, bu seksen yıllık devlette buna cesaret eden bir o vardı” diyorum, evet diyor. “Koskoca Cemil Bayık’ı gönderdiler, cemaat engel oldu” diyorum, evet diyor. “Haklısın istemiyorlar Doğukan’cım” falan. Mesela şunun bilincindeyim, ben desem ki “abi hani cemaat istemiyor da bu zamanda Gülten Kışanak’ı aldılar, Diyarbakır’ın belediye başkanını aldılar götürdüler” desem; “tabii ki alacaklar PKK’lı” diyecek. O ayrımı nasıl kuracağız, ne zaman “Kürt milliyetçisi” olup ne zaman olmayacağımıza nasıl karar vereceğiz?

Cevap: “Ne diyeceğiz?” dediğimiz hale girmek istemiyorum. “Bunun formülü nedir”, “reçetesi nedir”, bu kadar güçlü ve sihirli formül arayışlarını ben galiba kenara itiyorum. Anlattığınızberber hikayesi o kadar ilginç bir örnek ki, ideoloji böyle çelişkili bir şey zaten. Buna denk gelen bir örnek de ben vereyim. Turgut Özal zamanında Bulgaristan’dan onbinlerceTürk Türkiye’ye göç etmek zorunda kaldı. Çünkü o insanların dilleri, isimleri, Jivkov tarafından reddedildi. Etnik ve dinsel kimlikleri yüzünden totaliter bir rejim tarafından dışlandılar; onlar da kurtuluşu buraya gelmekte buldu. Bu insanlaraslında çok iyi biliyorlar “saygı” ve“tanınmak” olarak özetlenebilecek meselenin ne kadar önemli olduğunu. Çok yaygın bir eğilim var; sadece Bulgaristan göçmenleri değil söz konusu olan; bütün göçmenler için geçerli bu. Çok anlaşılır bir tutum söz konusu; çünkü kendi toprağında değil başka bir yerde. “Burası tedirginlik yaratan bir yer, benim burada sağlam tutunmam lazım” diyor. Örneğin Kürtçe anadil hakkını savunanlara ise “biz buranın sahibiyiz, Kürtler ise terörist” diyor. Ona “Ama Jivkov döneminde senin kimliğine de saygı gösterilmedi, unuttun mu?” diye sorduğun zaman, “O başka, bu başka” diyor. Gayet ideolojik bir durum. Aslına bakılırsa, “ideoloji” bir sınıfın, bir kimliğin çıkarlarını özetleyen cümleler. İdeoloji yamalı bohçayı birbirine eklemler, parçaları yapıştırır; içerikten çok, içinde çimentolar, harçlar, tutkallar olan, bütün bunları bir arada bulundurabilme hali. Dolayısıyla böyle çelişkili durumlar ikna ederek, rasyonelliğe davet ederek çözülebilecek gibi görünmüyor bana.

Mesela ırkçılar nasıl ırkçı oluyorlar? Adamlar korkuyorlar, güvensizlik halindeler, başkalarına güvenmiyorlar, ekmeklerini kaybettiklerini düşünüyorlar. Irkçılık ideolojisi bunların duygu hallerine en güzel tekabül eden ideolojilerden biri. “Bak bu Müslümanlar, göçmenler yüzünden sen ekmeğini kaybediyorsun” diyen ideolojininin çekim gücü çok yüksek ve ortalama bir Fransız ya da Alman, ırkçı dil altında nesnelleşiyor. Buradaki hikaye,ne yazık ki, güç ilişkisi. Mesela hangi kitaplar en çok satıyor? Sosyolojide hangi fikirler en çok biliniyor zamanımızda? Dünyanın en güzel kitapları belki bir yerlerde üç-beş tane satıp kenarda yok olup gidıyor. Çünkü o kitap tanınmıyor. Ve bu da tamamen güç ilişkisine bağlı. Bu güç ilişkileri içinde birileri meşruiyetini kaybediyor. En tepedeki adam “bu kitabı okuyun” dediği zaman daha fazla okunuyor. Demek ki hareket içinde,her birimiz bir güç, bir hâle, bir çekim ve etki alanı yaratabilirsek, yeni bir hikaye yazabiliyoruz. Ben 60 yaşındayım artık, geriye ne kadar zamanım kaldı bilmiyorum; ama geri kalan zamanı iyi yaşamak istiyorum. Bir arada güzel şeyler yaşansın diyorum. Sizi iyi anlıyorum ama bir yandan da şunu biliyorum; toplumlar bir günde değişmiyorlar, bu çok uzun vadeli bir süreç.

Kendimi şöyle avutuyorum ya da şöyle bir formül buldum kendime; mühim olan hedef değilyolun kendisi. Yolun kendisinin çok anlamlı olduğunu düşünüyorum. Bunu ​FoucaultveHannahArendt de söylüyor, “mücadelenin kendisi özgürlüktür” diyor. Özgürlük illâ ki “elde edilecek bir şey” değildir. Ben bu oyunu güzel oynamak istiyorum; haklı, adaletli bir şekilde yaşamak istiyorum kendi yaşamımı. Buradan bir şey çıkarsa ne güzel. “Olmazsa, ne zaman olacak, nasıl olacak” düşüncesini kendimden uzak tutmaya çalışıyorum çünkü öyle bir hüsran yaşamak istemiyorum, bu biraz da kendi ruh sağlığımı korumak için başvurduğum bir yöntem.