Cem Somel: “Faiz Sistemi Sadece Adaletsizlik Üretir”

Ankara Emek ve Adalet Seminerlerinin ikinci serisine Cem Somel ile başladık. Üzerine çokça konuştuğumuz ama tam olarak sistemdeki yerini çözemediğimiz bir konu olarak faizi ve ekonomi politiği konuştuk. Faiz hangi kanallarla bir ülkenin ve yoksulların kanını emer, 1980 sonrası ekonomik buhranlarda faiz sisteminin etkisi nedir, Müslümanlar hangi yöntemle yeni bir dünya kurabilir soruları üzerine kafa yorduk. Her kardeşimiz aklından geçen soruları en saf haliyle sordu ve hocamızın desteğiyle açımlamaya çalıştık. Bu tartışmadan faydalanmak isteyen dostlarımıza sohbetimizi ufak anlatım hataları ve boşlukları dışında aynen aktarıyoruz.

Cem Somel: Öncelikle beni bu etkinliğe davet eden Ankara Emek ve Adalet’ten arkadaşlara teşekkür ediyorum. Ayrıca uzunca bir süredir saygıyla takip ettiğim Mazlum-Der’de de bulunmaktan memnuniyet duyuyorum. Bu seminer bizim için vesile oldu. Bu sayede ilk defa Mazlum-Der’e gelmiş bulunuyorum. Konu benim için bir imtihan sorusu oldu: Faiz, yoksulluk ve yozlaşma. Ben size kısa bir sunuş yapacağım. Ondan sonra birlikte tartışırız. Size bir hakikati anlatacak değilim.  Çünkü ben de bir şeyler bildiğimden emin değilim. Ama sunuşun ardından beraber hakikati aramaya çalışabiliriz. Karşılıklı fikir alışverişi ile kendi fikirlerimizi olgunlaştırabiliriz.

FAİZ YOKSULLUK VE YOZLAŞMA

Düzenin iktisat teorisine göre faiz, üretim faktörlerinden birinin geliridir. Üretim faktörü, üretime katkı yapan bir kişi olması gerekir. Üretim faktörleri işçi, girişimci, tabiî kaynak sahibi (toprak sahibi) ve sermayedar diye sayılır. Faiz sermaye sahibinin geliridir.

Tarih boyunca faizin, kârın veya toprak kirasının bizatihi haksız kazanç olduğunu öne sürenler çıkmıştır. İşçi ücretinin bizatihi haksız kazanç olduğunu öne süren yoktur. Çünkü işçi çalışmasa, emek sarf edilmese üretim olmayacağını ve diğer gelirlerin gerçekleşmeyeceğini herkes bilir.

Eleştirisi en eskiye uzanan gelir, faizdir. İlk Çağda ve Orta Çağda birçok toplumda faiz yasaklanmıştır. Tarım toplumlarında borçlanmanın başlıca saiki, mahsul alamayan çiftçinin bir dahaki hasada kadar ailesini geçindirme ihtiyacı idi. Muhtaç duruma düşmüş insana borç verirken faiz yani ilâve ödeme istemek, zaafından yararlanmak olarak görülmekte idi. Tefecilik faizcilik kötü gözle görülmekte idi.

Kapitalizm çağında faize bakış değişti. 18. Yüzyılda faiz, iktisadî girişimde bulunan kimsenin başkasının parasal tasarrufundan geçici olarak yararlanmasının bedeli olarak görülmeğe başladı. Gelirden tasarruf etmek bir fedakârlık idi ve faiz bu fedakârlığın mükâfatı idi.

20. yüzyılda Keynes faizin tasarruf etmenin karşılığı olmadığını söyledi. Tasarruf etme fiili faiz kazandırmaz; parasal tasarrufundan borç verme fiili faiz kazandırır. Keynes’e göre faiz, tasarrufu hazır satın alma aracı olarak saklamaktan vazgeçmenin bedeli idi. Keynes ve onun gibi düşünenler faiz gelirini bir problem olarak gördü. Bunlara göre, girişimcinin sermaye sahibine faiz ödeme mecburiyeti, girişimcinin istihdamı artırmasının önünde bir engeldir. 20. yüzyılda bazı sosyal reformcular bu gerekçe ile faizi tasfiye etmenin yollarına kafa yordu; düşük faiz politikasını savundu.

Burjuva iktisatçılarından bazısına göre faiz tasarrufu teşvik ederek sermaye birikimine yararlıdır. Bazısına göre faiz, girişimcilerin elinde sermaye birikimine köstektir. 1945-1980 döneminde merkez ülkelerinde siyasî dengeler ve refah devleti politikaları çerçevesinde işçiler artan katma değerden aldığı payı koruyabildi. Çevre ülkelerinde emekçiler kendine yeterliğe yönelmiş toplumsal kalkınma çabası çerçevesinde artan hâsıladan pay alabildi.

1980li yıllardan sonra bütün kapitalist ülkelerde değişen siyasî ortamda finans kurumlarının faiz gelirleri, şirketlerin kâr gelirleri ve şirketlerde yöneticilerin maaşları ve ikramiyeleri çok arttı; işçilerin reel ücretler süründü. İktisat bilimi ve iktisat tarihi açısından durum böyle.

Faiz ve yoksulluk meselesine gelince: yoksulluk sorunu özünde gelir dağılımında sosyal adalet sorunudur. Gelirin adil dağıldığı bir toplumda yoksulluk ve zenginlik olmaz. Yoksulluğun sebebi, servetin bir zümrede toplanmasıdır. Düzeni sahiplenenler yoksulluğu mevcut hâsılanın bölüşümü sorunundan ayrı bir mesele olarak ele almaktadır. Onlara göre hâsılanın nasıl dağıldığını sorgulamamak, yoksullara, hâsılayı artırmağa teşvik ederek yardım etmek lazımdır. Mikro kredi uygulaması bu mantığa dayanmaktadır.

Sosyal adaletsizliğin kaynağını tefekkür edersek, toplumda bir zümrenin elinde servet birikmesinin temelinde sadece faiz gelirlerinin olduğunu söylemek doğru olmaz. Toplum içinde servet, gelir ve refah dengesizliğinin temelinde faizin yanı sıra kira gelirleri ve kâr gelirleri vardır; yüksek tahsilin ve yüksek makamın sağladığı yüksek gelirler vardır -bunlar emek geliri diye tasnif edilir-; ve nihayet miras kurumu vardır.

Faiz kazananlar, risk almadan işletmenin kazancından pay aldığı için eleştirilir. Kira geliri de aynı kusurla maluldür. Tarla kirası toplamak veya işyeri kirası almak da risk üstlenmeden, fedakârlık yapmadan hâsıladan pay koparmaktır. Konut kirasına gelince, insanlar için barınma temel bir ihtiyaçtır. Birden fazla konuta sahip olanların konut sahibi olmayanlardan onları barınaksız bırakma tehdidinin neticesi, konut kirasıdır.

Teoride kâr, girişim denilen fedakârlığın, risk almanın mükâfatı sayılmaktadır. Ama günümüzde kâr, borsalarda şirket hissesi satın alanlara dağıtılmaktadır. Hissedarlar genellikle firmanın yönetimiyle hiç alâkası olmayan; borsada hisselerin fiyat artışından para kazanmağa çalışan insanlardır.

Özetle, mevcut düzende toplumun ürettiği on binlerce malın bölüşümü, ücret, maaş, kâr, faiz, toprak kirası, iş yeri kirası, konut kirası şeklinde gerçekleşmektedir. Bu çeşitli gelirlerin seviyesinin hiçbir objektif, bilimsel dayanağı, kıstası yoktur.

Bir işletmede kazanılan toplam gelirden ne kadarı hakkaniyetle orada bilfiil çalışanlara, ne kadarı hakkaniyetle sermaye koymuş olana tahakkuk etmelidir? İşletme gelirinden vasıfsız işçi, vasıflı işçi, yönetici, idarî personel hak eder? Bu sorunun objektif cevabı yoktur. Bir doktorun, hastanede temizlik işi yapan taşeron işçinin aylığının iki katı veya beş katı veya on katı maaş kazanmasını herhangi bir emek değer ölçüsü ile izah edebilir miyiz?

İktisat bilimi, her faktör sahibinin üretime katkısının objektif bir kıstası olduğunu iddia eder. Bu iddiada amaç, toplumda düşük gelirlileri paylarına razı etmek, toplumu muazzam gelir farklarına ve bundan doğan servet uçurumlarına razı etmektir.

Yolsuzluğa gelince, bozuk gelir ve servet dağılımı ortasında yer alan bir hâdisedir. Kayıt dışı nakit keşfedilmesi iki ihtimali işaret eder: birincisi, nakit rüşvet olabilir: devletin kararlarını etkilemek için para ödenmiştir; ikincisi, serveti kayıt dışı tutan vergi kaçırmaktadır.

Devletin bir konuda kararını etkilemeğe çalışmak için rüşvet veren, karardan para kazanacak olan bir kişidir. Rüşvet, devletin verdiği harcama kararlarından para kazanan sermayedarlar arasında rant kapışma mücadelesinin aracıdır. Onun için, rüşvet meselesi emekçileri doğrudan ilgilendirmez. Burjuvalar, emekçiler aleyhine politika düzenlemesi için iktidara rüşvet vermez; buna ihtiyaçları yoktur. Gelirleri kayıt dışı tutarak gelir ve servet vergisi kaçırmak, vergi ödeyen emekçilere yapılan haksızlıktır. Devletin vergi gelirleriyle ürettiği hizmetler emekçilerin ihtiyaçlarını karşılamaktadır. Hâsıladan aslan payı gasp etmek haksızlık; vergisini ödememek de üstüne tüy dikmektir. Benim sunumum bu kadar. Buradan sonra soru ve yorumlarla genişletebiliriz.

İKTİSADİ SİSTEM BORSA KUMARBAZLIĞINI, FAİZ LOBİCİLİĞİNİ TEŞVİK EDİYOR

Hocam, faizin sisteme etkisini biraz daha açabilir miyiz? Örneğin Gezi sürecinde hükumet, daha doğrusu Yiğit Bulut faiz oranlarının yükselmesinde çıkarı olanların – faiz lobisi – bu eylemlerin arkasında olduğunu söyledi. Yine yakın zamanda Merkez Bankası’nın aniden faizleri yükseltmesi hadisesi var. Bunları biraz açabilir misiniz? Yine kent rantının üretimi ve paylaşımıyla ilgili hükumet çevresi bu rantın kapalı paylaşımının sebebini cari açığın kapatılmasına yoruyor. Bugünlerde gündemimize giren bir çevrede yüklü miktarda para dönmesinin sebebini buna bağlıyorlar. Bu iddiaların gerçekliği var mı?

Tabi, bunlar birer iktisat dersi konusu. Arkadaşlar, sizlere az önce biraz aktarmaya çalıştım. Faize gelişmiş ülkelerde başka bakış açıları var. Bir kısım bunu olumlu görmüyor. Keynes’in etkisiyle karmaşık bir siyasi dönemde 1945 – 1980 yıllarında finans kurumları sıkı bir şekilde denetlendi. Bilhassa bankaların ekonomide işleyişi gözetlendi ve denetlendi. Ekonomide istikrarsızlığa yol açacak bankacılık faaliyetleri engellendi. Keynes’in görüşüne göre ticaret iyidir ama finans sistemleri mutlaka ulusal kalmalıdır. Finans kurumlarının uluslararası politikalarına karşıydı ve bu uygulanan politikalar doğruydu.

1980’lerden sonra siyasi dengeler değişti. Finans kurum sahipleri ya da bu kurumdaki hissedarların siyasi ağırlığı arttı. Devletlerin finans kurumları üzerindeki bütün denetim mekanizmaları peyderpey tasfiye edildi. Dolayısıyla bankaların ve borsalarda çalışan simsarların yeni yeni araçlar icat etmesi ve yeni yeni aracılık türleri icat etmesi için bir geniş alan ortaya çıktı. Bu nedenle finans kurumları çok riskli işler yapmaya başladılar. Bunların asıl işi borçlananlara aracılık yapmaktı. Yani birilerinin tasarruflarını toplayıp başkalarına kredi vermektir. Bu işten para kazandıkları için de ne kadar çok hane, aile ve ne kadar çok firma borçlanırsa finans kurumları, bankalar bundan o kadar çok komisyon ve pay alır. Devletlerin borçlanmasına da aracılık ve teşvik ederler. Bir devlet tahvil ve bono çıkardığında bunun pazarlanmasından yararlanıyorlar. Son 30 yıl içinde kapitalizme ülkelerin durumuna baktığımızda: kimisinde devletin gırtlağına kadar borçlandığını, kimisinde hanelerin borçlandığını, kimisinde de firmaların borçlandığını görüyoruz. Bu borçlanma ihtiyaca yönelik bir borçlanma olmaktan ziyade bankaların teşvik ettiği bir borçlanma. Osmanlı’nın 19. yüzyıldaki borçlanması da bu şekildedir. Yabancı bankaların zorlamasıyla borçlanmışlardır.

Ülkedeki borç seviyesini arttırmaktan kazanç sağlıyor bu kurumlar. Hem borçlanan kişi sayısının artmasında hem de bunların faiz hadlerinin yüksek olmasında menfaati var bu kurumların. Keynesçiler faize kötü bakarken hâkim olan görüş düşük faize karşı. Bunun gerçek nedeni bu kurumların yüksek kazançlar elde etmesi ancak söyledikleri sebep faizin sermaye artırımına katkı sunduğu ve tasarrufu desteklediği yönünde. Halbuki ampirik araştırmalar bunun aksini ispatlıyor.  Birçok araştırma bir ülkede faiz oranları ile tasarruf oranları arasında hiçbir alaka olmadığını gösteriyor. İktisat bilimi alanındaki en büyük yalanlardan biri budur. Merkez Bankası’nın belgelerinin ara notlarında bile bu yalan görüş vardır. Devamlı bu görüş zihinlere telkin ediliyor.

Gezi olaylarına dair bağlantılar kurulmaya çalışıldığını ben de gördüm ama bunlara fazla kafa yormadım açıkçası. Çünkü Gezi eylemleri gibi hadiseler olduğunda tahvillerin alınıp satıldığı olduğu için, tahvil fiyatları dalgalanır, düşer ve faiz hadleri yükselir. Bunun mekanizmalarına girmeme gerek yok. Fakat şunu söyleyeyim borsada tahvil fiyatlarının ve faiz hadlerinin dalgalanması tamamen orada alım ve satımdan para kazanmaya çalışan kumarbazların eylemidir ve bir kumardan ibarettir. Ekonomi ile hiçbir alakası olmayan bir siyasi olay patlak verdiğinde borsalarda kısa vadede para kazanmaya çalışan fertler, simsarlar, uyanıklar o siyasi olayların diğer kumarbazların beklentilerinden önce tahminler üretip fiyatı düşecek olan şeyleri satar ve yükselecek olan kâğıtları alırlar. Söz konusu olan bir oyundur. Gezi olayının ekonomiye doğrudan bir etkisi yoktur ama bu kumar yoluyla bir etkisi yaratılmaktadır. Oradaki kumarbazlar ikinci el tahvil piyasasındaki faiz hadlerini yükselttiğinde yeni borçlanmak isteyen firmaların borçlanmasını pahalandırmakta ve bu suretle ekonomiye zarar vermektedir. Bu etki ne kadar olur bilmiyoruz. Günü birlik dalgalanmaların etkisi uzun vadede ne olur, bunu bilemeyeceğim.

Arkadaşlar, çoğunuz hatırlar; 2001 krizini tetikleyen olay olarak Cumhurbaşkanı’nın Başbakan’a Anayasa fırlatması söylenir. Hâlbuki bir anayasa fırlatmakla neden ekonomi etkilensin ki? Mesele şu yerli ve yabancı kumarbazlar bunu değerlendirmeye çalışır. Türkiye 2000 yılında bir istikrar programı uygulamaya çalıştı. Cari açık artmıştı ve dış borç birikti. Bu istikrar programının sürmeyeceğini bilen simsarlar devalüasyon için uygun politik olayı beklediler. Daha önce kur sabitlenmişti ve aydan aya dolar fiyatı arttırılıyordu. Çok fazla ithalat yapılıyordu. Yerli – yabancı ticaret yapanlar hangi olayla panik oluşacak diye bekliyorlardı. Önce Kasım ayında bir bankanın batmasıyla hareketlendi ama o tam bir paniğe yol açmadı. Ondan sonra Anayasa krizi yabacıların tasarruflarını Türkiye’den aniden çekmelerine sebep oldu. Neden o anda çektiler? Ekonomi ile ilgili hiçbir alakası olmayan bir ihtilaftı o.

Hocam peki, burada güven önemli değil mi? Bizim de bir sermayemiz olsa bunu kullanırken piyasadaki hareketliliği ve siyasi istikrarı gözetmez miyiz?

Doğru ama piyasaların örgütlenişi insanları böyle davranmaya itiyor. Onun için bu kurumlar baştan sakat.

Başka bir şey ekleyeyim: Bazen bizim göstergelerimiz ekonominin iyi olduğunu söylerken uluslararası kredi derecelendirme kuruluşları kredi notumuzu düşürüyor. Bu şirketleri birileri yönlendiriyorsa ekonomi üzerinde bir müdahale şansları da oluyor. Bir önceki soruda olduğu gibi bizim kontrolümüz dışında birileri bizim ekonomimize müdahale edebiliyor. IMF ve Dünya Bankası bizim ekonomimize müdahale edebiliyor.

Bu söyledikleriniz doğru. Ama bütün bunlar kendi politikalarının neticesi. Eğer başka politikalar izleselerdi bunlar ortaya çıkmayabilirdi. Tahvilleri alanlar kumar oynuyor diyorum. Tahvil ve hisse senetlerinden vurgun yapmaya çalışıyor adamlar. İsterlerse derler ki örneğin: hisse senedi satın alan iki hafta geçmeden satamayacak. Ya da bir diğer tedbir olarak vergi konulabilir.

DIŞ BORÇ ERİMİYOR: ÖZEL SEKTÖRE DOĞRU KAYIYOR

Peki, hocam, Başbakan’ın 2000’ler hakkında konuşurken bahsettiği gecelik borçlanma faizleri şu kadardı dediği değerler var. Hükumet bir başarı sağladı mı? Ya da hükumet Kemal Derviş politikalarını mı sürdürdü? Ama 2007 krizinde Türkiye bundan fazla etkilenmedi. Ciddi bir ekonomik dalgalanma olmadı. Hükumet nasıl bunu başardı. Bir de bunu sıcak para girişine bağlayanlar var, özelleştirmelere bağlayanlar var. Bunun gerçekliği var mı?

Başbakan 2000 ile bugünün faiz hadlerini karşılaştırarak yanlış yapıyor. Kriz hadlerinde faizler fırlar. Bu gayet doğaldır. Onun düşmesi de doğaldır. Onun düşmesi borçlanma ile gerçekleşmiştir. Sanki yıllar boyu Türkiye’de faiz hadleri astronomik rakamlarda dolaşıyordu gibi bir intiba oluşturulmamalı. Kriz anındaki anormal durumdan sonra normal şartlardaki faiz hadlerini işaret edince anormal bir fark varmış gibi gözüküyor.

Tabi, hükumetin her yaptığına da yanlış diyemeyiz. Bankalar üzerindeki hükumetin ve BDDK’nın denetimi bankaların çok riskli yurt içi kredi vermesini engelledi. Bunun bir yararı oldu. Fakat şunu eklemeliyim. Amerika’da kriz ipotekli konut sektöründe çıktı ve diğer bankalara yayıldı. ABD finans kesimi zayıflayınca ABD finans sektörüyle iç içe olan Avrupalı finans kurumları da bundan etkilendi. Fakat şöyle düşünelim: Türkiye’ye ait kaç bankanın Amerika’da şubesi var? Onun için ABD’deki buhranı Almanya ve İngiltere’ye bulaştıran mekanizmalar bizim aramızda zaten yok. Ancak bunu da hükumetin lehine yazalım. Ama şunu da görmek lazım 2007’de başlayan bu buhran 2009’da Türkiye’nin ihracatını daralttığı için GSYH eksilmesi oldu. Merkez ülkelerinde daralma olunca, çevre ülkelerinde de daralma olur. Onlar hapşırınca biz verem oluruz. Sistem böyle işler. Kaç asırdır böyle işliyor.

Ancak şu da var: merkez ülkelerinde faiz hadleri düşürülünce (bu bir sektörde ortaya çıkıyor) ABD hükumeti para politikasıyla müdahale ediyor. Çok ucuz kredi veriyor bankalara. ABD’deki faizler düşürülünce Türkiye’deki faizler cazip hale geliyor. Kime peki? Faizlerin yüksek olması finans kurum sahipleri, emekli sandığı yöneticilerine, sigorta şirketleri, sosyal güvenlik kurum yöneticilerine vb. Bunların hepsi bir fonu nemalandırmakla görevli. Bunlar bakıyor Türkiye’de mevduat faizleri %8, Amerika’da %2 falan. Eğer mevduat büyükse bu muazzam bir fark teşkil ediyor. 2007’de başlayan buhranda merkez ülkelerinden çevre ülkelerine büyük bir sermaye akışı gerçekleşti. Biz de bundan yararlandık. Hükumet de bundan yararlandı. Zaten Türkiye 2002’den beri yabancı tasarruf girişinden yararlanıyor. O sebeple de fazla ithalat yapıyoruz. Cari açık sebebiyle borçlanmıyoruz arkadaşlar, o tasarruflar o dövizler girdiği için cari açık veriyoruz.

Neden çekmiyorlar hocam bu parayı? Çekmemelerinin sebebi ne?

Onu bilemiyorum.  2002 yılından beri benim gibi “münafık iktisatçılar” gidiş tehlikelidir, borç birikiyor, 1994’te ve 2001’de olan tekrar olabilir diye yazıp duruyoruz ama olmuyor. Olmayınca da yalancı çobanlık veyahut ta felaket tellallığı yaparmış gibi bir duruma düşüyoruz. Ama akıl var, izan var gösteriyor. 1997 yılında Doğu Asya’da aynı tip buhran yüzünden kaç ülke mağdur oldu. 1994’te Meksika mağdur oldu. Arjantin benzer bir olaydan mağdur oldu. Yunanistan’ı da benzetebiliriz.

OECD Başkanı kriz zamanında büyüme nasıl sağlandı, bize de bunun formülünü verin diye açıklama yapmıştı.

Arkadaşlar inşallah kriz olmaz. Ama şunu da kabul etmek lazım: el âlem kimseye kendi tasarrufunu yedirmez. Türkiye’ye giren para bağış değildir, alacaktır. İster gayrimenkule girmiş olsun isterse tahvile. Bu günün birinde talep edilir. Ümit şudur ki aklı başında bir iktidar gelsin. İlave borç girişini engellesin ve bunu azar azar ödeyebilelim. Bunu nasıl öderiz? Dış ticarette fazla vererek ödenebilir. Ama bunun başka bir çözümü de vardır. Mutlaka ödememiz de gerekmez. Arjantin’de biriken dış borcu yabancı tasarruf sahiplerine, alacaklılara ödeyecek döviz kalmadı. Bu öyle bir krize neden oldu ki mevduatlara el koydu devlet. Bu Türkiye’de görülmeyen bir hadise. Arjantin’de defalarca hükumetler devrildi, kuruldu. Son kurulan hükumet çıktı alacaklılara 1$ alacağına 37 sent teklif etti. Kalan 63 sent iptal oldu.  IMF Arjantin’in iri bir Küba’ya dönüşmesinden korktuğu için alacaklıları bu pazarlığa ikna etti. Aslında alacaklılar da bir şey kaybetmedi çünkü o 1$ zaten faizlerle şişirilen bir paraydı. Yani bizim gibi çevre ülkelerin ödediği faizin bir kısmı risk primidir. Mesela diyelim ki yabancı tasarruf İngiltere’de %5’den borç veriyorsa bize %10’dan veriyor. %5 risk primi olarak geçiyor. Alacaklılar o risk primiyle zaten farkı kapatıyor. BM’nin yaptığı hesaplarda yabancı tasarruf sahiplerinin zararlarını öyle ya da böyle karşıladığı görülüyor. Faizi eleştiriyorsak faizi kuruşu kuruşuna ödemenin de bir anlamı yok. Ortada bir ahlaksızlık varsa o ahlaksızlığa ortak olmanın da bir anlamı yok.

BAŞKA BİR DÜNYA MÜMKÜN DİYEBİLMELİYİZ

Pekâlâ, IMF’in borcunun kapatılmasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Türkiye bunu nasıl başardı? Ekonomi – politik okumalarımdan bunun büyük bir iş olduğunu düşünüyorum.

Bir soru da ben eklemek istiyorum. Siz sunumunuzda kira bedeliyle kazanımı da faize benzettiniz. Ben bunu Proudhon’un mülkiyetin hırsızlık olduğu görüşüne benzettim. Mülkiyet sayesinde birileri hiç çalışmadan, babalarından aldığı gayrimenkul ile haksız kazanç elde ediyor. Kira geliri üzerinden zenginleşmeye devam ediliyor. Osmanlı döneminden de bir örnek vermek istiyorum. Orada yüksek sınıf bürokratların malları öldükten sonra müsadere ediliyordu. Ancak bu müsadere vakıf müessesini ortaya çıkardı.  Bu vakıflar da para vakıflarına dönüştü ve mal yine kendini biriktirmenin bir yolunu buldu. Para vakıfları devletin son dönemlerinde öyle meblağlara ulaştı ki devlet bu vakıflardan borç almaya başladı. Sorum şu: sermayenin doğasında kendini biriktirme özelliği var mı? Bir de mülkiyete karşı tavır alan bu sosyalist tandanslı düşüncenin tarihsel ve reel bir yere oturduğunu söyleyebilir miyiz? Belki sosyal adaleti temin edecek nihai uygulama bu olabilir ama bunun gerçekleşme olanağı nedir?

Arkadaş, ben tahrik etmek istiyor. (Gülüşmeler) Tahrik etmek fena bir şey değil. İnsanı düşünmeye ve sorgulamaya sevk eder. Birincisi müsadere ile para vakıfları arasındaki bağı bilmiyordum sizin sayenizde öğrencim, teşekkür ederim. Soruları sırayla cevaplayalım.

Öncelikle IMF borçları nasıl ödendi? Bu tip buhranlar 1980 sonrası ortaya çıktı. Çünkü bu tarihten önce ülkeler arası tasarruf akımlarına pek müsaade edilmiyordu. Bir ülkedeki kişi başka bir ülkede tahvil ve bono satın alamıyor, ülkeler arası kredi alışverişi kısıtlı ve yasaktı. Dolayısıyla bu buhranlar 1980 sonrası ortaya çıkmaya başladı. Bu buhranların neticelenmesi hemen hemen aynı şekilde oldu. Bunalımın kaynağı yabancı mevduat sahiplerinin paralarını çekmesi ve döviz ihtiyacıyla beliriyor. Ancak Türkiye’de mevduat kadar döviz yok. Bunun bir kısmı merkez bankasında birikmiş, bir kısmını yurttaşlar satın almış, bir kısmıyla ise fazla ithalat yapılmış. Şimdi yabancılar alacaklarını istediklerinde bunu karşılayacak bir tek kaynak var: Merkez Bankası. O da tüm alacağı bir kısmı. Bu vaziyette bir döviz talebi olunca kurun artma ihtimali ortaya çıkıyor. Bu ihtimal üzere ekonomide muazzam bir daralma olacağını gören hükumet hemen uluslararası para fonuna müracaat ediyor. IMF’den dolar satın alan hükumet bunu özel sektöre satıyor. Özel sektör dış borcunu ödüyor. Türkiye’de özel sektörün dış borçları azalıyor, devletin dış borçları artıyor. Aslında dış borç ödenmiş olmadı sadece sorumlusu değişti.

GSYH Türkiye’de her sene arttı. Türkiye’nin dış dünyaya borcunu ödeyebilmesi için dış ticarette fazla vermesi lazım. Devlet açık verdiğine göre bu dış borç nasıl ödenmiş oldu, yine özel sektörün borçlanmasıyla oldu. Özel sektöre ve yerli bankalar dışarıdan borçlandı. Yabancıların bir kısmı yurt dışından döviz getirdi. Devlet bu dövizleri aldı ve dış borcu ödedi. Mekanizma böyle işledi.

IMF demişken şunu da eklemek lazım. 1990’larda yaşanan buhranlarda IMF çok kötü bir rol oynadı. 1997 Doğu Asya buhranıyla birlikte IMF çok sert eleştiriler aldı. IMF yöneticileri artık çevre ülkelere giren yabancı tasarruflara ülke yönetimlerinin müdahale hakkını savunuyor zaman zaman. Bir çok Doğu Asya ve Latin ülkesi yabancı sermayeye müdahale edip tedbirler aldı. Fikir zamanı adlı internet sitemizde bunu ayrıntılı biçimde, hangi ülkenin ne gibi tedbirler aldığını anlattım.  Ama Türkiye’de okuduğum hiçbir köşe yazarı dış dünyada yaşanan bu tartışmaları ülkeye yansıtmıyor. Hiç biri bu felaket saadet zincirini durdurmak istemiyor.

İkinci soruya geçelim. (Gülüşmeler) Arkadaşlar, büyük cümlelerle başlayacağım. Tarih, mazlumlar ve mağdurlarla zalimler arasındaki mücadeleden ibarettir. Burada herkes bir tavır takınmak zorundadır. Bu dünyanın adaletsizliklerine şahit oluyoruz. Bunu ya tabi, kaçınılmaz olarak göreceğiz. İnsanın doğuştan bencil olduğunu kabul edeceğiz ve kapitalizmin bu bencilliği faydalı mecralara döken bir sistem olarak kabul edeceğiz. Beraberinde insan ihtiyaçları sonsuzdur diyeceğiz. Elbette benim telefon ihtiyacım sonsuz olamaz. Ama her yeni çıkan tekniğe ve gelişmeye ihtiyaç duyarız. Benim henüz icat edilmemiş bir sürü şeye ihtiyaçtan kıvrandığımı var sayıyorlar. Her icat edilen yeni tüketim malının beni o kıvranma durumundan bir miktar kurtarıyor. Bunlara inanırsak sermayenin sonsuz birikimi, tabiatın sonsuz talanı ve toplumlarda üretilen gelir adaletsizliğine cevaz vermiş olacağız. Kendi içinde tutarlı, öncülleri belli bir tutum bu. İnsanın bencilliği ve doyumsuz olduğundan hareket edersek içinde yaşadığımız dünyadan daha iyisi olamaz.

Bunun alternatif görüşü de şu: insanoğlu doğuştan herhangi bir karaktere sahip değildir. Büyük ölçüde yetiştiği çevreden etkilenir. Belirlenir demiyorum çünkü bir de cüzi irade var, aklımız var. İnsanların bir de ihtiyaçları vardır. Maddi, manevi ve sosyal ihtiyaçları vardır. Bu alternatif görüşe göre insanlar paylaşabilir ve paylaştıkça yaşayabilir. İnsanlar bir ülkü uğruna bir ideal uğruna canını vermiyor mu? İnsanlar hayatlarını bir değer, inanç uğruna vermiyor mu? Onlar anormal insanlar mı, istisnai mi? Yoksa her insanın içinde olan bir şey mi bu? Buna karar vermek lazım. Ben bu ikinci görüşteyim. Onun için dünyada sosyal adalete yönelik her hamleye seviniyorum ve desteklemek gerektiğini düşünüyorum. Fakat sorunları da görmek lazım. İnsanların bencilliğe eğilimi tahrik edilebiliyor. İnsanların böyle olduğuna insanlar ikna edilebiliyor.

Başbakana bakıyorum, canda konuşmalar yapıyor. Bir insan kötülük olduğunu bile bile bir fiili işler mi? Bir insan kendisine karşı samimiyetsiz olabilir mi? Bence bu mümkün değil. Kötü kelimesi tanım gereği yapılmaması gereken bir şeyi ifade ediyorsa, kimse ben kötülük yapıyorum diye kötülük yapmaz. Daha doğrusu kimse bile bile, kasıtla kötülük yapmaz. Herkes kendi davranışını bir ideolojik temelde aklıyor. Ayakkabı kutusu evinde bulunan kişiler de kendilerini ak görüyorlar. O insanları ikna etmek tabi kolay değil. Bir mücadele gerekiyor. Onun ötesinde geçmiş tecrübelerden beslenebiliriz.

SOSYALİZM VE DEVRİM FİKRİ İLE HESAPLAŞMAK

Sosyal adalet mücadelesinin bu kadar gerilemesinin sebebi 20. yüzyıl sosyalizm deneyimidir. Feci bir şekilde çöktü. Kötü bir tecrübe oldu. İkinci bir felaket de kendisine sosyalist diyen bizim nesil bu sosyalizm fikri ile hesaplaşmadı. Hesaplaşmadığı için de adil bir toplum düşüncesi bir türlü ortaya çıkmıyor. Ne zaman sosyalizm kelimesi telaffuz edilse bir insan haklı olarak SSCB’yi hatırlatıyor. Bu nedenle hesaplaşmak lazım. Bunu önemli saydığım için Aralık ayında Türk Sosyal Bilimler Derneği’nin Sosyal Bilimler Kongresi’nde “Sovyetler Birliği’nde Sınıflaşma ve Sosyal Adalet” başlığında bir sunum yaptım. Devam eden bir araştırmam. Sovyetler hangi politikalarla sosyal adalet ülküsünden vaz geçti. Sosyalizm eğe makbul bir şey ise niye o toplum bundan vazgeçti? İnsanlar bunu sormuyorlar. Gençlik arkadaşlarım falan bu konu üzerinde durmuyorlar. Bu konuyu kapatmışlar, geçmişin hatıraları ile yaşıyorlar ama geleceğe yönelik hiçbir şey söylemiyorlar. Sizin nesle hiçbir şey söylemiyorlar. İkinci felaket de bu ama bu felaketleri aşmak lazım.

Sovyetlere cevabınız nedir?

Özetlemek gerekirse şöyle: SSCB’de sınıflaşma daha Ekim ihtilali ile başlıyor. Bu rejimi ayakta tutmak nedeniyle kısmen zorunluluktan oluyor. Ama daha felaketi Lenin’in, Marx’ın doğru kabul ettikleri teorilerinde sıkıntılar var. Somutlaştırmak gerekirse: Marx’ın emek-değer teorisini anlatırken emekçiler arasındaki ücret farkını emek değerine bağlıyor. Bir çalışan ötekinin üç misli ücret alıyorsa aslında objektif olarak o değerde bir üretim yapıyor. Bu da ürettiği mallara üç misli değer katar. Buradan hareketler SSCB’de tahsil görmüş olan partililere daha yüksek meblağlar ödeniyor. Onun emeği daha karmaşık denilerek ücretler arasında adaletsizlikten sınıflaşma başlıyor. Benim iddiama göre bir ilkokulda tuvaletleri temizleyen hademenin emeği ile okul müdürünün emeğini karşılayacak hiçbir kıstas yok.

Biri daha çok emek sarf etmiyor mu? Okuyor falan…

Okumasın (Gülüşmeler) İnsanlar mal için mi okuyor? Geçmiş yüzyılların alimleri yüksek maaş için mi okuyor. İnsanoğlunun içinde, tabiatında yok mu merak, ilim merakı. Bakın bu düzenin birinci görüşüne göre insanlara para vermezsen çalışmaz, insanlara para vermezsen okumaz. Maddi mükâfat olmazsa kimse parmağını kıpırdatmaz. Maddi mükâfat vermezsen kimse bir şey icat etmez. Allah Allah(!)

Tarihçi olduğum için tarihten örnekler vereceğim. Eskiden de âlimler (Firdevsiden tutun kimi sayarsanız sayın) bir şekilde hükümdarlardan, sultanlardan, kadılardan nemalanmak için eserlerini yazıyorlar. Yani bu eserlerin karşılığında bir para, mükâfat almak için yazıyorlar. Yaşadığımız toplumda üretimin en temel kaynağı maddi mükafattır. Ya da bazı işlerde daha ciddi riskler var. Bunları nasıl karşılayacağız? Mesela polis, asker, doktor. Bunları nasıl teşvik edeceğiz? Örneğin akademisyenin daha çok kafa yorması gerekiyor. Bunu nasıl temin edeceğiz? Benim kafama tam oturmuyor. Ben en azından insan tabiatının bunu istediğini düşünüyorum.

Ben tabiattan kaynaklandığını düşünmüyorum. Bir sosyolog olarak sosyal çevreden kaynaklandığını düşünüyorum. Öyle bir toplumun içine doğuyoruz ve bunları arzuladığımızı düşünüyoruz. (Bir başka dinleyici)

İki mesele var. Hocam Firdevsi veya diğerlerini örnek verdi. Ama bütün alimleri bunun içine katmak, o dönemin baştakilerine yaranmak için yaşadıkları iddiası cezalar gören, işkenceler gören alimlerin varlığını yok saymaktır. En büyük örneği Ebu Hanife’dir. O daha çok okudu sözüne gelelim. Evet, o daha çok okudu ama ne kadar okudu? 3 yıl, 5 yıl okudu? O okumayan temizlik görevlisi bundan sonraki hayatının tamamında çalışmak zorunda kalacak. Bunun çok mantıklı olduğunu düşünmüyorum. (Bir başka dinleyici)

Maddi mükafat olmadan insan çalışmaz diyorsunuz. Manevi iltifat başka. Ama salt maddi iltifatı kast ediyorsanız o zaman kadınları ne yapacağız? Onlar niye çalışıyor. O halde sizin durduğunuz yerden Marx’ı olumlarız. Marx burjuva ailesini çıkara dayalı bir ilişki olarak yorumlar. O zaman siz Marx’ın suçlamasını doğru buluyorsunuz.

Hem sosyalistler geçmişiyle hesaplaşamıyor hem de biz Müslümanlar kapitalist sistemin bütün kurumlarını almışız. Hakikaten bu hesaplaşma olacak mı?

Arkadaşlar benim ümidim günün birinde İnsanlar eşitlik için ayaklanacaklar. Bunun başka bir çaresi yok. Ondan sonra oturup mutlak eşitliği tartışacağız. En azından şimdilik bu düzeni ıslah edecek talepleri ortaya koymalıyız. En azından bugünkü düzenin en iyi düzen olmadığını kabul etmeliyiz.

İnsanları isyan ettirdikten sonra onlara ne sunacağımızı da bilmeliyiz. Yoksa işçi daha kötü bir düzenin geleceğinden korkar. Nasıl bir dünya sunacağız? Bunu konuşmalıyız?

İşte arkadaşlar ben size bunları düşünmeye davet ediyorum. Ama önce bugünü düzenin makbul olmadığını, Allah’ın emri olmadığını, insan icadı olduğunu kabul etmeli ve alternatif bir düzen mümkündür diyebilmeliyiz.  Bunda anlaşmalıyız önce. Bugünkü düzen insani değildir ve bizi felakete götürmektedir. Bunda anlaştıktan sonra ayrıntısını konuşabiliriz. Bu mücadele sürüyor.

İslamcılar alternatif üretmeye çalışıyor ama yanlış bir yerden ilerliyor. Para vakıfları üzerinden katılım bankacılığı normalleştiriliyor. Faizle işlem yapılıyor. İkinci olarak Müslüman âlimlerinin tartıştığı bir şey var: Kur’an bize her konuda somut bir form sunmuyor. Biz bunu nasıl yapacağımızı düşünmüyoruz. Örneğin Hz. Ömer döneminde iktisadi uygulamalarda içtihatlar üretiliyor. İçinde bulunduğumu iktisadi yapıda İslami düzenin bir formunu oluşturmak konusunda bazı noktaları aşmalıyız. Halen İslamcılar arasındaki tartışmalar akıl inşacı mıdır değil midir etrafında dönüyor. Daha bunları aşamadık.

Ben de iki konuda yorum yapmak istiyorum. İki sorunumuz var. Birincisi kaynak meselesi. Klişeleşen bir İslamcı geyiği ama kaynak olarak ne aldığımız belli değil. Ne zaman İslami bir iktisat mümkün müdür diye sorsak ya tarihsel alıntılara ya da insan doğasına sığınıyoruz. Örneğin Türkiye’de adil düzen vurgusu yapan Milli Görüş Osmanlı Devleti’ne gönderme yapıyor. Ama Osmanlı’da İslam hukuku büyük oranda uygulanmıyor. Bir örneği ribadır, bir örneği zinaya verilen cezadır. Biz Milli Görüş hareketinin yaptığı gibi Osmanlı’ya gönderme yaparsak o zaman Ömer Lütfi Barkan çıkıyor Osmanlı’da faizin nasıl uygulandığını gösterip faizi normalleştiriyor. Ya da Mustafa Akdağ Osmanlı’da faizin olduğunu söyleyip faiz haramdır diyenlere Rus ajanı muamelesi yapıyor. 1930’ların tartışması gerçi bunlar ama aynı tonda sürüyor. Ya da insan tabiatına gönderme yapılıyor. Bunu yaparken de “İnsan insanın kurdudur” diyen liberal metinleri mi temel alacağız? Burada Mehmet Akif’i hatırlamak lazım gelir. Yani Kur’an’ı asrın idraki ile konuşturmalıyız. Kur’an her ayrıntıyı anlatan bir kitap değil ama en azından onun yol göstericiliğini kullanabiliriz. Bu çağın verileriyle, bu çağın kavramlarıyla ama o idrak ile tartışabilmeliyiz.

İkinci sorun da devrimle ilgili. Bir zamanlar ben de bir takım devrimci ideallere sahiptim ama şunu gördüm: devrimcilik militaristleştiriyor. Kendi içinde en ufak bir örgüt dahi olsa bu isterseniz EHP olsun, isterseniz liberal olarak anılan DSİP olsun bir tür askerileşme eğilimi gösteriyor. Ve tarih bize gösteriyor ki devrimci deneyimler eğer başarılı olurlarsa askeri diktatörlük kuruluyor. Bu Fransız jakobenleriyle olsun, Küba olsun, Leninist Parti olsun, Mao’nun kültür devrimi olsun fark etmez. Biz Gezi sürecinde polisin insan hakları ihlali yaptığını ve 6 kişinin canına kıydığını beyan ediyoruz. Ama Venezuella’da sosyalist yönetime karşı üç haftadır devam eden gösterilerde 20 kişi öldü ama Türkiye sosyalist solu bunu bir kez dahi gündemine getirmedi. Yarın, öbür gün Türkiye sosyalist solunun olası bir devrimde nasıl bir diktatörlük kuracağını öngöremiyorsunuz. Bu nedenle bugünden geleceği inşa etmeyen bir devrimci mücadele bizi diktatörlüğe götürüyor. Affınıza sığınarak söylemeliyim ki biz devrimci mücadele fikrini “çöpe atmalıyız.” Bunun yerine bugün itibariyle alternatif projeler, alternatif ekonomik örgütlenmeler nasıl olmalı? Esas soru bu olmalı. Ben sizin Has Parti sürecindeki önermelerinizi biliyorum. Tüketim vergisi yerine gelir vergisi gibi, yabancı sermaye akşının vergilendirilmesi gibi önerileriniz var. Yatırım yapan vergi veriyor ama borsada oynayan vergi vermiyor. Ya da alternatif iktisadi teşekküller kurabilmek gibi. Bunlar üzerine düşünmeliyiz aslında. Yorumlarım böyle teşekkür ederim.

Moderatör müdahalesi: Başka yorum – soru yoksa toparlayalım. Son sözü de hocamıza verelim.

Arkadaşlar sosyalist devrimi eleştiriyoruz ama asıl devrimi sizler yapacaksınız. (Gülüşmeler) Tabi bunlar çok zor sorular. Sömürü başka bir şeydir. Tahakküm üzerine ayrı kafa yormalıyız. Okullarda, sendikalarda, örgütlerde tahakküm diye bir şey var. Makamından, cinsiyetinden, yaşından yararlanarak insanlar birbirlerine tahakküm kuruyor. Bununla hesaplaşmak gerekiyor. Örneğin bizim kültürümüzde büyüklere saygı tahakkümü teşvik ediyor. Büyüklere saygı duymak yerine sevgi duyalım. Neden saygı? Çünkü itaati getiriyor. Buna karşı bir hassasiyet kurmalıyız. “Sen bana tahakküm ediyorsun” ithamını bir hakaret olarak anlayacağımız bir toplum kurmalıyız. Söyledikleriniz doğru. Örgüt içi tahakküm demokrasiyi yıkıyor. Taban – yönetici ayrımını üretiyor. Söyledikleriniz de haklısınız ama seçenekler de önümüzde. Bir takım riskleri ve tehlikeleri göze alıp, bu tür anlayışlarla mücadele ede ede adil bir dünya için çabalayacağız. Ya da yanlış uygulamalara boyun eğeceğiz.