Aksu Bora ve Mualla Gülnaz Kavuncu ile Türkiye’de Kadın Hareketi’nin Tarihi ve Deneyimler

Sıla Türköne: Konuşmacılarımız Aksu Bora ve Mualla Gülnaz Kavuncu birbirini takip eden dönemlerde Türkiye’de kadın hareketinin içerisinde yer almış isimler. Bugün bizlerle deneyimlerini paylaşacaklar. Kadın hareketinin nasıl ortaya çıktığından başlayalım isterseniz. Aksu hocayla başlayalım, 2004 yılında Birikim dergisinde yayınlanmış bir makaleniz var “Feminizm; Sınırlar ve İhlaller” başlıklı. Aslında bugünkü tartışmayı da özetleyecek bir makale olmuş, ve ben açıkçası cesur buldum. Bizim de bugün yaşadığımız ‘feminist’ kimlik ile ilgili gerilimi de anlatmışsınız. “Feminist kimliği” sahiplenemiyor kadın hareketinin içerisinde yer alan birçok isim, özellikle Müslüman kadınların böyle bir gerilime sahip olduğunu söyleyebilirim. Siz de aslında makalede bu ortaklığın oluşamamasındaki sebepleri dile getirmişsiniz, buradan hareketle başlarsak siz nasıl böyle bir hareketin içinde yer aldınız ve neler tecrübe ettiniz?

Aksu Bora: Bu aralar bu şekilde “Kadın hareketi tarihi” anlatımları çok fazla olmaya başladı, ben aslında hala hareketin içindeyim. Bir de şunu söyleyerek başlamak isterim, biraz önce Mualla ile de konuşuyorduk, feminizm tek bir şey değil birçoğunuz bildiği üzere, farklı biçimler alıyor, farklı hedefler, farklı diller var içerisinde, ama ortaklaştırıcı bazı tarafları da var. Bana öyle geliyor ki insan kendi hikayesini düşününce belli bir yaştan sonra biraz daha kişiselleşmeye başlıyor bütün bu hikaye. Tarihinizi nereden başlattığınız, öncülerinizin kimler olduğunu düşündüğünüz, onu nasıl yazdığınız çok belirleyici oluyor. Buraya gelirken “nasıl bir hikaye kurmam lazım” diye düşündüm. Tabii hep bir hikaye kuruyorsunuz, deneyim anlamında. Ben kendi hikayemi sol öncülerin hikayesinin devamı olarak kurduğumu fark ettim, içinde yaşarken de öyleydi, şimdi büsbütün öyle. Dolayısıyla bizden önce kim vardı, biz nasıl başladık filan diye konuşmaya çalışırken “Her zaman benden önce bir sol muhalefet vardı, sol muhalefetin içinde kadınlar vardı, ben biraz onların bıraktığı mirası yorumlayarak, oradan yola çıkarak, hem bir kopma var, bir süreklilik de var” diyerek kuruyorum kendi hikayemi. Ama feminist hareketin bundan ibaret olmadığını siz de biliyorsunuz, ben de biliyorum. Feminist hareket ve kadın hareketi meselesinde de şöyle düşünüyorum, Türkiye’de bir kadın hareketi var ve tarihi de çok eski, yani 80’lerde başlamadı, çok daha eski. Feminist hareket dediğimiz de bu kadın hareketinin bileşenidir, kadın hareketine rengini veren, çerçevesini çizen feminist harekettir. Kadın hareketi hep feminizmden etkilendi. Hangi dile tercüme ederse etsin, ister siyasi partilerin kadın kolları olsun ister sendikalar olsun, feminizmin dili etkili oldu, kendi dillerine bunu tercüme ihtiyacı duydular. Esasen kadın hareketinin öncü bileşeninin feminizm olduğu kanaatindeyim. Soldan gelen bir hikaye olduğu için bu, benim için kendime feminist dememin muhtemelen sizin bahsettiğinizden farklı bir zorluğu var. “Feminizm burjuva ideolojisidir” sözüyle yetişmiş olduğum için. Leninist bir örgütteydim darbeden önce, dolayısıyla “Burjuva hareketiyle benim bir alakam olamaz” diyerek uzun zaman feminizm ile ilgilenmeme, feminist kadınlarla tanışmama, onlardan çok etkilenmeme rağmen kendime feminist demedim. Ne zaman demeye başladığımla ilgili tam bir zaman veremem ama eylem içinde, eylemlilikte, siz yapıp ederken bir şey oluyorsunuz. Okuyarak öğrenilecek bir şey olduğunu düşünmüyorum feminizmin; çünkü politik bir hareket her şeyden önce. Tabii ki bir teorisi var, ideolojik bir yaklaşım var ama esasen bir politik harekettir. Bütün politik hareketlerde olduğu gibi, içinde davranarak, eyleyerek orada olursunuz. Feminizmin güzel tarafı şudur, kurulmuş bir şeyin içine düşmüş gibi hissedersiniz kendinizi ama sizin yaptığınız her şey de onu değiştirir, dolayısıyla siz kurarsınız onu. Ne tarafa gitmek isterseniz, feminizm buna izin veren bir şeydir. Elbette belli sınırları var, kadın erkek eşitliğine inanmayan birisi feminist olmaz tabii; ama farklı yaklaşımlar, renkler, vurgular vardır içinde. Siz birazcık biçimlendirirsiniz. Dolayısıyla Türkiye’de feminist hareketin nereden nereye geldiğini, nasıl dalladığını budaklandığını filan düşündüğüm zaman, esas olarak bu farklı tercümelerle ilişkilendiriyorum bunu. Çok etkili bir şey feminist söz ve tabii ki herkes bulunduğu yerden, kendi dünya görüşüyle, kendi yaşama bakışıyla, insana bakışıyla onu tercüme ediyor, kendi diline tercüme ediyor. O yüzden de ben hani “Feministler neden bir araya gelemiyor, niye birbirleriyle bu kadar itişip kakışıyorlar?” sorularını çok negatif bir şey olarak görmüyorum. Doğası gereği böyle bir şeydir ama biz birbirimizin canını okurken bile birlikte işler yapabildik, medeni kanun kampanyalarını hatırlıyorum ya da ceza kanunu, daha eski şeyler. Örneğin, Ankara’da medeni kanun kampanyası yürütürken yaşadığımız tartışmaları hatırlıyorum; bir yandan biz daha radikal bir yerden aileyi sorgulayan bir çizgideyken, Türk Kadınlar Birliği ile de pekala bir araya geldik, imza kampanyası yaptık, beraber meclise gittik. Şimdi bugün bu tür şeyler yapılabilir mi, çok emin değilim, çünkü çok sertleşti işler. Ben feminist olduğum o zaman, feminizm biraz komik, biraz patetik bir şeydi. Yani bir takım evde kalmış kadınlar ya da erkek düşmanları bir şeyler yapıyorlar da çok da ciddiye alınacak bir tarafı yok gibiydi. Dolayısıyla bu ciddiye alınmama hali bize geniş bir özgürlük alanı veriyordu. Şimdi öyle değil, şimdi çok ciddiye alıyorlar. Siyasette de ciddiye alınıyor ve hedef alınıyor. Sizin işiniz şimdi daha zor o yüzden. Bizim yaşadığımız zorluklar ise çok fazla keşfetmemiz gereken şey vardı yani kendi hayatımızı, kendi kadınlığınızı, kendimizin erkeklerle ilişkisini anlamaya çalışıyorduk. Şimdi daha az yapılan bir şey bu benim gördüğüm kadarıyla, üzülüyorum. Çünkü benim feminist olmamdaki temel etki buydu, bilinç yükseltme grubu, kendimi anlamaya çalışmak, kadın olarak varoluşumuz, nerelerden canımın yandığını filan ve bunun politik boyutunun ne olduğunu anlamaya çalışırken ben kendime feminist demeye başladım. Şimdi daha çok toplantı alıp, toplantılarda tartışıp daha dogmatik şeyler üzerinden yürüyorlar gibi geliyor bana genç kadınlar, bilinç yükseltme daha az yapılan, neredeyse hiç yapılmayan bir şeye dönüştü. Çok okuyorsunuz, çok konuşuyorsunuz, çok biliyorsunuz ama kendi hayatınızdaki dönüşümlerle ilgili durumun ne olduğundan ben çok emin değilim. Bizim işte dezavantajımız ve avantajımız aynı şeydi dolayısıyla. Yani ciddiye alınmadığımız, politik bir hareket olarak görülmediğimiz için geniş bir özgürlük alanı vardı ama bir yandan da bu alanı politize etmek, nasıl politize edeceğimizi bilmememizden, tecrübe aktarılmamış olmasından, bu konuda bir boşluk da vardı. Şimdi bu açıdan daha iyi durumdasınız bence, yazılmış, çizilmiş epey bir şey olduğu için. Yani bütüne baktığım zaman ben kendi tarihimde hep solla temas içinde oldum, insan hakları derneğinde çalıştım mesela. Bir şekilde sendikalarla dirsek temasımı sürdürmeye çalıştım, solcu birisi olduğum için. Ama bir yandan da tabii şunu vurgulamam gerekir ki mesela 90’larda böyle bir şey konuşuyor olsaydım, bu süreklilikten çok kopuşu vurgulamak isterdim. Çünkü o zaman benim için önemli olan oydu. İçinde bulunduğum Leninist örgütün yapısı, solun dili nasıl erkek egemen bir dildir, ne kadar kadınları ikincilleştirir ve ne kadar cinsiyet meselesine kördür, bunu konuşmayı ve bizim bunu kırmamızı vurgulamayı daha çok isterdim. Hem daha tazeydi 90’larda benim için, hem de biraz daha can yakıcı bir şeydi, hala hegenomik bir şeydi sol çünkü, bugün öyle değil. Bunu ben üzülerek söylüyorum.

Son 10-15 yılda aslında benim için dönüştürücü yıllar oldu bu olaylar. Daha çok Amargi’yle uğraştım, biliyorsunuzdur Amargi diye bir dergi çıkardık biz 9 yıl boyunca, 3 aylık bir dergiydi. Orada bence çok önemli keşiflerde bulunduk, feminist dilin nasıl kurulması gerektiği, kimlerle nasıl konuşulabileceği, çok dönüştürücü bir süreçti. Çok farklı kadınlar birlikte çalıştık dergi için. Sonra 2015’te dergiyi bitirdik, çünkü çok yorulmuştuk, maddi olarak da çok zor bir iştir dergi çıkarmak, dolayısıyla bir noktada “başkaları yürütsün” diye bıraktık. Sonra bir yayınevi kurduk, şimdi daha çok onunla uğraşıyorum, yazı-çizi işleriyle uğraşıyorum. Hareketin içindeyim derken çok sokakta değilim. Şimdi hem sokakta olmanın hem ekstra zorlukları ve tehlikeleri olduğu hem de bir şeylerin biriktirilmesi gereken bir dönemdeymişiz gibi hissettiğim için. Kendi durduğum yerden bakarak söylüyorum, feminist hareketin içince çok fazla direnme, direniş retoriği var ve bir yandan bu çok anlaşılabilir bir şey. Fakat bir yandan da bazen üzerinize gelen bir şeye direnmek uzak doğu sporlarındaki gibi, onun gücünü arttıran bir şey olur, çünkü güç dengesi çok eşitsiz olduğu için, çarpışma onu güçlendirir. Oysa ki biraz yandan dolaşmak ve kendi yolunuza devam etmeye çalışmak daha verimlidir. Ben biraz öyle hissediyorum. Bu yüzden çok liberal olduğumu söylüyorlar. Biraz da Müslümanlarla daha yakın ilişkiler kurduğum için deniyor ama buna inanıyorum. Şimdi biraz keşfetmemiz, biraz biriktirmemiz, biraz kurmamız gerekir. Sanki bundan sonar hiçbir şey kurulamayacakmış gibi geliyor, ruh halimiz çok kötü, çok karanlık bir zaman, hep yakınımızdakilerin başına bir şeyler geliyor, böyle bir süreçte ne kurulabilir diye düşünebilirsiniz ama tam da bu kriz anları ki şimdi çok ciddi bir politik krizin içindeyiz bence, aynı zamanda kuruluş zamanlarıdır, feminizm için de böyledir bence. Dolayısıyla da yayınevinde yaptığımız atölyeler filan bana çok politik geliyor doğrusunu isterseniz, belki kendimi kandırıyorum. Bu kadar kötü bir zamanda böyle şeyler yapıyor olmak hoşuma gidiyor belki, ama böyle hissediyorum.

Sıla Türköne: Belki şöyle yapabiliriz, makaleye dönerek tekrar, çünkü gerçekten bizim bugünkü konuşmamızla çok bağlantılı olduğunu düşünüyorum. Mesela şöyle diyorsunuz, “Başörtüsü bütün bir siyasi gündemi belirlerken o dönem için feministlerin bu konuda açık, net bir siyasi söz kurmamış olmaları bu kaçınmanın boyutlarını gösteriyor.” Yani o zaman Mualla Gülnaz’ların da başlattığı o harekette de tartışmanın “İslam ve feminizm bir arada olur mu” sorusundan ileri gidemediğini, bu yüzden bir araya gelmede sıkıntılar yaşandığını söylüyorsunuz. Ben çok cesur buldum o açıdan.

Aksu Bora: O zaman için cesur değil aslında, şimdi söylesem belki cesur olabilir. 2004’te öyle değildi, bunu konuşabiliyorduk. Dinin kendisini tartışmaktan ziyade bazı kadınların böyle bir inanç içinde, böyle bir dindarlıkla birlikte cinsiyetlerine bizim gibi bakıyor olmaları çok yadırgatıcı bir şey gibi geliyordu çünkü sonuçta sol hareketten gelen kadınlar o zamanlarda daha kemalizme yakın kadınlardı. Hem Kürt meselesinde hem İslam meselesinde biz epeyce bir yol katettik. Başörtüsü meselesinde feministlerin içinde de epeyce bir tartışmaya açık olan kadın vardı, daha sonra “Birbirimize Sahip Çıkıyoruz Platfromları” onlardan çıktı. Şimdi mesela öyle bir şey yazar mıydım, sadece cesaret açısından değil, önceliğim olur muydu çok emin değilim. Aslında çok uzaklaştık artık, bu uzaklaşmanın bir sebebi bir taraftan dindar kadınları AKP ile çok yakın, iltisaklı görme eğilimi var. Bu çok yanlış olmakla birlikte Kadına Şiddete Karşı Müslümanlar İnisiyatifi gibi az grup var ve bu gruplar çok yüksek sesle konuşamıyorlar. Dolayısıyla da böyle düşünenler çoğunluktalar ve AKP’ye olan öfke biraz da kadınlara yöneliyor. O yüzden de şimdi iş birliği yapmak çok kolay değil bence. Başörtüsü yasağının o zaman da şimdi de bir saçmalık olduğunu düşünüyordum ama başörtüsünü hiçbir zaman özgürlük olarak da görmedim. Bunu söylemek ihtiyacı duyarım, bir hak olarak görüyorum, insanların istediklerini giyme hakları olduğu için öyle görüyorum ama özgürlük olarak görmüyorum. Bilmiyorum şimdi yazar mıydım öyle bir şey, ama zaten şimdi başörtüsü öyle bir şey olmazdı.

Sıla Türköne: Bir de, feminizmin Türkiye’de politikten ziyade sosyolojik olarak kurulduğunu, bu yüzden farklılıkları çok kapsayamadığını söylüyorsunuz.

Aksu Bora: O şöyle; kadınların sosyolojik farklılıklar olarak ifade edilmesi mesela bu kesişimsellik meselesine çok bayılıyorlar ya şimdi, bilmiyorum burada da var mı? Yani bu “çözdük işi, tamam” diye giden bir şey, bu sosyolojiyle ilgili bir şey. Birisi siyah olabilir, birisi yoksul olabilir, birisi Alevi olabilir, bunların hepsi sosyolojik şeylerdir. Ne zaman politik şeylere dönüşürler derseniz; kendileri için ortaya çıktıkları, konuşmaya başladıkları zaman derim. Kadın olmak sosyolojik bir şeydir ama feminist olmak politik bir şeydir. Farklılıkları ancak politik dile tercüme ettiğimizde onun üzerinden bir mücadele kurabiliriz, o yüzden benim kesişimsellik kavramıyla derdim var. Politika ile sosyolojiyi aynı şeymiş gibi gördüğü için, bu da çok liberal bir şey bence. Ama o yazıda ondan bahsettiğimi hatırlamıyorum.

Sıla Türköne: Peki günümüzdeki  feminist hareketlere baktığınızda, politikleştiklerini düşünüyor musunuz?

Aksu Bora: Bir defa şeyi söylemek isterim; bu İstanbul başka bir şey. İstanbul Türkiye’nin geri kalanından apayrı bir yer. Politik hareketleri de öyle, feminizmi de öyle. Ben buraya geldiğimde, feminist kadınlarla karşılaşınca anlamıyorum ne konuştuklarını, çok başka bir dilde, başka davranıyormuşsunuz gibi geliyor. Biraz taşralı bir laf oldu farkındayım ama ben Kadın Koalisyonu’ndayım aynı zamanda. Kadın Koalisyonu İstanbul’da çok az örgütlenebilmiş, ama Türkiye’nin her bir yerinde 100 küsur derneğin üye olduğu bir çatı örgüt. Diyarbakır’dan, Mersin’den, Trabzon’dan, Konya’dan, Aydın’dan kadınlar var orada. Onlarla yaptığımız politik mücadeleyle, biz yerel siyasetle ilgili çalışıyoruz Kadın Koalisyonu’nda esasen, buradaki gündemle arasında dağlar kadar fark var. O yüzden benim değerlendirmem yabancı bir göz olabilir. Buradaki kadın hareketinden bahsediyorsak, bence şimdi çok politik bir gündem var, bir yandan politikadan başka hiçbir şey konuşulmuyor ama politika yapılmıyor. Yani tuhaf bir depolitizasyon aslında, sürekli politika konuşup ve üstelik oldukça da radikal laflar edip politika yapamamak… Çünkü politika, başka türlü insanlarla karşılaşmak, başka varoluş biçimleriyle karşılaşmak ve aynı zamanda onları değiştirirken senin de değişmen demektir, politika böyle bir şey. Yoksa “Benim fikrim bu, seninki de bu, işte anlaşıyor muyuz bir bakalım” filan, iş birliği ya da politik örgütlenme böyle bir şey olamaz. Birbirimizi dönüştürebileceğimiz dolayısıyla kendimizi de dönüştürebileceğimiz bir şey olması lazım. Şimdi baktığım zaman böyle gayet keskin AKP ile ilgili de konuşuyorlar, yasalarla ilgili de konuşuyorlar ama bir yerde durup yüksek sesle bağırmak… Politika bu değil. Kürtaj meselesinde de tartışma buydu esasen, yani çok doğru şeyler söylüyorlardı ama bir; o öyle söylenmez, ikincisi; bunu kime söylüyorsun? Kiminle yol alacaksın? kimin hayatına değiyor? bence politika bununla ilgili bir şeydir. Mesela bizim koalisyonda yaptığımız şey bu yüzden bana çok politik geliyor. Belediye meclislerindeki toplantıları takip ettik. Adana’da denedik, Trabzon’da denedik ve bu çok dönüştürücü bir şey, bu politikadır işte. Yoksa hani bir toplantı alalım feminist örgütlenme nasıl olmalıdır, bunu tartışalım filan, küçümsemek için söylemiyorum ama bununla ne kendi hayatınızda dönüşüm yaratabilirsiniz ne de başka kadınların hayatında bir şey yaratabilirsiniz. Bence İstanbul’daki kadınlar bunu yapıyorlar çok fazla, ben uzak hissediyorum doğrusu bu işe. Yani oturup kitap okumayı tercih ederim. Biraz da öyle yapıyorum zaten.

Sıla Türköne: Teşekkür ederiz o halde. Mualla Gülnaz’ı da dinledikten sonra soru-cevap kısmında daha detaylı konuşabiliriz. Mualla Gülnaz 87’de Ali Bulaç’ın “Feminist bayanların kısa aklı” yazısına verdiği cevapla, Müslüman camiada bir feminizm tartışması başlatıyor. Tabii o günden bugüne deneyimleri doğrultusunda düşünceleri değişiyor. Şimdi onu dinleyelim; nasıl kadın hareketin içerisine girdiniz ve neler tecrübe ettiniz?

Mualla Gülnaz: Aslında Aksu başlarda konuşurken bir sürü şey gelmişti aklıma ama sonra konu o kadar dağıldı ki ben de dağıldım, unuttum. Buradan başlayarak devam edeyim. Kopma ve süreklilik diye bahsettiği Aksu’nun bizim için de başka türlü söz konusu. Onunki sol hareketten kopma ve aynı zamanda süreklilik, bu tarafta da sağ diyelim, muhafazakar diyelim, aslında ben ülkücüydüm 12 Eylül öncesinde, onu da katabiliriz. Oradan gelen bir şey, benim mesela hep şöyle bir analizim oldu, bu 80 sonrasında niye kadın hareketi ortaya çıktı Türkiye’de diye bakarsak, aslında tabii ki başlangıçları var ama, 80 sonrasında feminizm adı altında daha bilinçli, daha politik bir kadın hareketinin başladığını görüyoruz. Oradaki tezim, üniversitede 80 öncesinde üniversitede bir hareketlilik yaşadık, sağ-sol çatışması vs. Bütün o hareketlilikten sonra darbe gelince 12 Eylül’de, işte bir pasifize olma hali, aynı zamanda evlenip barklanma, çoluk çocuğa karışma, eşlerin hapiste olması, onların çıkması falan, bütün bu süreç bizim özelimizde, Müslüman cenahta diyeyim daha çok, o role uyum sağlayamama şeklinde ortaya çıktı. Bütün bu erkeklerle omuz omuza bir mücadeleden sonra erkeklerin yine kaldığı yerden hapisten çıktıktan sonra bütün tartışmalarına, sohbetlerine, okumalarına devam ediyor olmaları, aynı anda biz kadınların kendimizi birden bire her şeyden el etek çekip onlara hizmet eden, çocuk büyüten, ev hanımı pozisyonunda bulunuyor olmamızla bunu ister istemez sorgulamaya başladık. Aynı anda soldan gelen bir feminist hareket var. Kendi yaşantımızı sorgularken onları okumaya başlıyorsunuz bir yandan ve tabii ki ortaklıklar buluyorsunuz. Daha çok  o ilk yayınlar, Aksu’nun dediği gibi, bilinç yükseltme şeklinde olduğu için işte kadının rolüydü, kendini arayışıydı falan, çok kendimizi bulduğumuz şeylerdi. Tabii bunları yavaş yavaş gündeme getirmeye başladığınızda, aranızda konuşup paylaşmaya başladığınızda, bazen eşlerle, eşlerin aileleriyle, kendi ailelerimizle konuşmaya, tartışmaya başladığımızda karşımıza gelenek, din, “Allah böyle yaratmış” gibi şeylerle karşılaşınca bunları sorgulama ihtiyacı duyduk. Gelenek dediğimiz, din dediğimiz şey gerçekten böyle mi? İslam kadına nasıl bakıyor? Böyle arayışlarla başlayan bir şeydi bizimki. Tabii oradan hem kopuş var erkeklerden ve erkek hareketinden ama aynı şekilde hareketin içinde kalarak devam etme durumu da var. Çünkü ya dinden çıkacaksanız, ya da sorgulayıp işin aslı astarı nedir onu anlatmaya çalışacaksınız. Tabii yoğun bir dini okuma faaliyeti başladı. Gelenek neyse atılır, satılır ama din başka bir şey, dokunulmaz bir şey. Bu okumalar sonucunda zaten okumadan önce de hani insan sezgisel olarak şunu düşünüyor işte “Allah adil, Allah’ın adaletine sığmayan bir durum zulüm görmek, işkence görmek” diye güvenerek okuyorsunuz ve neticesinde böyle olduğunu da gördük. Bu arada mesela Zaman gazetesinde “İnsanlar ve hayat” sayfası vardı gençler tarafından çıkarılan, Batı’dan gelen akımlara da açık, çevreci hareket, anti-pozitivizmin tartışıldığı bir sayfa. Ben de burayı takip ediyordum, kadınlarla ilgili yazılan yazıların bütün bu yazılanlarla ters bir şekilde kaleme alındığını görünce bağdaştıramadım, içimden hep isyan etmek geliyordu. Üst üste bir sürü yazı okuyorsun işte kadınlar vazodur, çiçektir, şudur budur, onlar bizim annelerimiz, en değerli varlıklarımızdır gibi. Artık bardağı taşıran bir damla olmuştu Ali Bulaç’ın “feminist bayanların kısa aklı” diye yazdığı yazı. Bu arada tabii feminist kadınları da okuyordum, ve seviyordum. Şirin Tekeli, çeviri bir kaç yayın… Kendimi buluyordum bunları okudukça. “Feminist bayanların kısa aklı” deyip, saçı uzun aklı kısa söylemiyle kadınları aşağılanması gibi, feminizme yükleniyor görünse de aslında bütün kadınları aşağılıyordu Ali Bulaç. Son derece isyan ettirici bir yazıydı. O zaman biz çok iyi hatırlıyorum okulda oda arkadaşımla ben -araştırma görevlisiydim o zamanlar- o yazıyı okuduk sinirlendik. “Hadi şu adama cevap döşenelim” diye ikimiz ayrı ayrı harıl harıl yazdık, gazetede çalışan bir arkadaşımız vardı ona verdik. Aradan tabii bir sürü zaman geçiyor, Ali Bulaç’ın yazısı Mart’ta yayınlanmış, bizim cevap yazılarımız ancak Eylül’de yayınlandı, işte kaybetmişler geri bulmuşlar bir şeyler olmuş. Biz hiç ummuyorduk bunu. İki tane kadın sinirlenmiş, bir şeyler yazmış filan, öyle algılanır diye düşündük. Ama öyle bir tesiri oldu ki, hani suya taş atılır dalga dalga yayılır, onun gibi o yazıların arkasından aylar süren müthiş bir tartışma başladı. Başka kadınlardan destek yazıları aldık, ve erkekler “bunlar nereden çıktı, kim bunlar, ajan mı?” filan gibi tepkiler geliyordu. Tabii bu noktaya gelene kadar feminist hareket zaten başlamıştı ve biz de ondan çok beslendik. O zamanlar kendime feminist demekten hiç çekinmezdim hatta Ali Bulaç’a inat daha da çok feminist vurgusu yapıyordum. O yüzden Müslüman kesimden çok tepki de aldım. Bütün bu tartışmaların arkasından Nokta dergisi kapak yaptı bizi “Türbanlı feministler” diye. Feminist arkadaşların da ilgisini çektiği için bu tartışmalar, bizi bir şekilde bir araya getirdiler. Onların Perşembe grubu vardı Ankara’da, ben onların toplantılarına katılıyordum. Tabii sonra bizim bir araya gelmelerimiz, Müslüman kadın hareketiyle feminizmin ortaklaşmaları, ayrılmaları biraz da Türkiye’deki siyasi atmosfere paralel olarak giden bir şey diye düşünüyorum ben. Aslında “Sizin kuşak için daha zor bir araya gelmek” dedi Aksu ama ben bizim için daha da zor olduğunu düşünüyorum çünkü bir 80 öncesi kavgadan çıkmış iki kesim bir araya geliyordu. Birbirini öldüren insanların bir araya gelmesiydi bu bir anlamda. Birbirimizi insan gibi görmediğimiz bir dönemin peşinden bir araya geliyorsun, ilk defa bir sağcıyla tanışıyor onlar biz de ilk defa bir solcuya tanışıyoruz falan, çok mu karikatürize ettim bilmiyorum ama ben şeyi hatırlıyorum, bir ev toplantısında benim çocuklarım bağırıp çağırıp koşturuyorlardı. Solcu arkadaşlardan birisi “Aa onların çocukları da aynı bizimkiler gibiymiş” demişti. Yani o kadar yabancı iki dünya bir araya geliyordu. O zorluk içinde biz başardık bunu çünkü kadın olmanın getirdiği, ortak kadınlık deneyimlerinin getirdiği bir şey var. O dönemin erkekleri asla böyle bir şey yapamazlar diye düşünüyorum ve bence bu büyük bir şeydi. Şimdi daha kolay, hem siz iç içe gibisiniz, kavga yok ama tabii son dönemde AKP iktidarının son dönemlerinde bu tekrar imkansızlaştı. Çünkü başörtülü Müslüman kadın iktidarda gibi algılanıyor, Akp ile iç içe, iktidarla iç içe, yasak da kalktı zaten. Aksu’nun da dediği gibi iktidara olan nefret iki kesimin kadınlarının da arasını açıyor. Fakat bütün bunların ötesinde bizim kadın olarak bütün kadınlar olarak ortak sorunlarımız hala var, biz burada İslamın erkek egemen algılarına karşı mücadele ediyoruz. Başka kadınlar kendi mücadelelerini veriyor. Yine zaman zaman tüm kadınlar olarak bir araya gelme bilincini kaybetmememiz gerektiğini düşünüyorum.

Katılımcı: Yazdığınız yazıdan ve getirdiği tepkiden bahsetmişken; belki o dönemdeki yazı yazma deneyiminizi ve dergi çıkartırken tartışılan ana meseleleri anlatabilirsiniz.

Mualla Gülnaz: Biz de o dönem, Aksu’lardan ilham alarak bir dergi çıkardık. Onlar Bihter diye bir fanzin çıkarıyorlardı biz de Ayça diye bir fotokopi dergi çıkartmaya başladık. Tartışmalar da şöyle; Aksu’nun dediği gibi o kişisel, kadınlık deneyimleri üzerinden tartışmalar dönüyordu. Mesela benim feministleşmem evlilik içinde yaşadıklarımızdı. Neval-el Sadawi’nin ‘Sıfır Noktasında Kadın’ kitabı vardı, orada fahişe bir kadının toplumda saygı duyulan bir kadın olmak için evlenme hikayesini anlatıyor. Evli kadınların, saygın zannettiği kadınların arasına girince şunu görüyor; onların da aslında öncekilerden çok farklı olmadığını. Onların da kocalarının karnını doyurması karşılığında bir takım ihtiyaçlarını karşıladığını görüyor. Evlilik müessesesinin diğerinden çok da farklı olmadığını anlatan bir kitap. Sonunda roman kahramanı Firdevs “Köle fahişe olacağıma, özgür fahişe olurum” deyip tekrar eski mesleğine dönüyordu. Orada da belalısı vardı onu öldürüyordu. Ben de ondan etkilenerek yazmıştım; İslami bir evliliğin böyle olmaması gerekir, köle, alan, satan maddi çıkar ilişkileri karşılığında olmamalı benzeri şeyler demiştim. Mesela ben o dönemde bir gecekondu mahallesinde oturuyordum ve oradaki kadınları çok yakından tanımıştım. Gerçekten evliliğe bakışları bu şekildeydi. Kendilerini kocalarına satıyorlar, konuşmaları filan öyleydi, mesela kızına şey diyordu “Ekmek kapına iyi bak, oynama” gibi şeyler duyuyordum ve dehşete kapılıyordum sonra bunları yazdım. Bir kadıncağızdan mesela şöyle bir mektup almıştım çok üzülmüştüm; “Şimdiye kadar kendimi kutsal bir anne, kutsal bir eş olarak görüyordum ama aslında fahişeymişim” diyordu. Ama yazıda mesela şöyle şartlar var, karı-koca karşısındakine insan olarak bakıyorsa, karnını doyuran birisi değil de hayat arkadaşı olarak bakıyorsa, erkek de kadına öyle bakıyorsa o zaman tamam ama böyle değil de maddi çıkara dayalıysa aslında fuhuştur demiştim ama o öyle anlamamış demek ki.

Sorular ve cevaplar bölümü

Katılımcı-1: Aksu Bora’ya bir şey sormak istiyorum, Türkiye’de feminist hareketin başlangıcında nasıl bir şey vardı, bu kadınların tartışmalarını tetikleyen neler vardı, ya da bir hareket olarak mı ortaya çıktı yoksa yazılar, yayınlarla mı başladı?

Aksu Bora: İkisi birlikte aslında. Okuyarak başladı ama o okumalara sebep olan şey de kendi hayatımızı sorgulamamızdı. Darbenin çok ciddi şekilde etkisi olduğunu düşünüyorum ben. Zaten politikleşmiş olan kadınlardı, en azından ben kendi durduğum yerden bunu söyleyebilirim. Biz politik kadınlardık ama bir yandan da hayatımız sekteye uğradı. Bir yandan da bir kısmımız zaten çok gençti. 70’lerde sol politikanın içinde olmuş kadınlarla bir çalışma yapmıştım “Kadınlığınızı sorguluyor muydunuz?” gibi şeyler sormuştum. Salakça bir şeydi aslında bunu sormak çünkü o bana dedi ki “Ne kadını ya, 18 yaşında filandık.” Bu çok önemli bir şey. Dolayısıyla biraz önce Mualla’nın da söylediği gibi,  adamlar hapse girdi, çoluk çocuğa karıştık, evlendik falan, yaş da çok önemli burada. Dolayısıyla kendi hayatını sorgulama ihtiyacı çok farklı biçimlerde çıkıyor. Bazen evlendiğin için bir adamla birlikte yaşamak, çocuk sahibi olmak bunu tetikleyebilir; bazen de örgütün dağılmış olduğu için yeniden bir şey toparlamaya çalışırken şimdiye kadar geldiğiniz yolu yeniden gözden geçirmek isteyebilirsin. Okuma-yazma ile kendini sorgulama bir arada gitti. Bilinç yükseltme o açıdan çok önemli bir yöntemdir, ikisini bir arada yapabildiğin bir yöntem. Dolayısıyla çok dönüştürücüydü bizim için. Bilmiyorum sorunun cevabı bu mu ama, nereden başladı diye düşündüğüm zaman bilinç yükseltme derim ben. Okuma var içinde ama yalnızca okuma da değil. Çünkü herkes kendi hayatını sorgular ama birlikte yaptığın zaman başka bir şey oluyor. Başka insanların gözüyle kendi anlattığın hikayeye baktığın için onu daha iyi görebilirsin, o zaman dönüştürücü olur.

Katılımcı-1: Şöyle açabilirim belki.  Mesela kendim için bir şeyler yapmak istediğimde -zaten ailede sıkça yaşadığım bir şey belki ama aileden çıkıp- öğrencilik hayatımda, politik hayatımda veya edebiyat alanında bir şeyler yapmaya kalkıştığımda Müslüman erkeklerin, onlarla eşit olmadığımı hissettiren davranışlarını fark ettim hep.  Benim dönüşümümü başlatan şeylerden biri buydu. Sol harekette de solcu erkeklerin baskınlığı benzer bir etki yarattı mı?

Aksu Bora: Bunun dönüşüm başlatabilmesi için belli bir bilinç gerekir. Ben devrimci-yolcu olduğum zaman erkeklerin bu kadar güçlü bir şekilde var olduğunu fark etmedim ki. Tıpkı ailedeki doğallık gibi orada da doğaldı. Tabii ki abiler var, ablalar da var ama ablaların yaptığı iş farklı, bizim yapacağımız iş de farklı ve bunu sorgulama ihtiyacı duymadık. Eşitliğin ne olduğuyla ilgili temel bir nosyon lazım, kendiliğinden sorgulamıyorsun aslında.

Katılımcı-2: Ben Alara, bir yerde örgütlü değilim. Belki bugün Müslüman feministler hakkında konuşmak daha kolay çünkü bunun yolunu zamanında açmışsınız ama ben çok da bir araya gelebildiğimizi düşünmüyorum açıkçası. Mesela bugün buraya benimle gelecek arkadaş bulamadım ben, biraz Fatih diye mi bilmiyorum ama çok bir araya gelemiyoruz gibi geliyor bana. Bu da bence hala bazı feministlerin kemalizmle yeterince hesaplaşmamış olmasından kaynaklanıyor. Benim iki sorum olacak ilki ikinizi de; o dönemde bilinç yükseltme grupları yapılırken siz o fanzinleri çıkartırken birbirinizle ilişkiniz ne durumdaydı, birbirinizin fanzinlerinde yazıyor muydunuz toplantı yapıyor muydunuz?

Mualla Gülnaz: Ben Perşembe grubunun toplantılarına uzunca bir süre katıldım.

Aksu Bora: Bir de Cihan’ın (Cihan Aktaş) evindeki toplantılar vardı.

Katılımcı-2: Diğer sorum da şu; Aksu hocanın kesişimsellikle ilgili yazısını okumuştum, bugün de konusu geçer diye düşünüyordum. Kesişimselliği ben de anlamaya çalışıyorum, çok kaynak da yok. Liberalizmle nasıl ilişkilendirdiğinizi biraz daha açabilir misiniz? Gerçekten anlamak istiyorum.

Aksu Bora: Çok kabaca anlatmak gerekirse, liberalizmin politik anlayışı esasen politikanın bir temsiliyet sistemi olduğu üzerinden. Yani her kesim temsil edilecek, demokrasi de böyle bir şey olacak. Kesişimsellik de aynı şeyi söylüyor yani kesim dediği şeyler sosyolojik gruplar aslında. Bunlar sınıflar olabilir, etnisiteler olabilir, cinsiyetler olabilir. Neye göre bölüyorsan sosyolojik olarak toplumu, her birinin kotası olabilir, çok karikatürize ediyorum ama bir temsil olması gerekir. Politika da o zaman adil olur diye bakar liberalizm. Oysa ki politika temsil üzerinden değil, dünya kurmak üzerindendir bence. İlle de devrimden bahsetmiyorum ama dünya kurmak hakikati yeniden keşfetmek anlamına gelir ve keşfederken onu kurarsın da, çok soyut kaldığının farkındayım ama daha uzatamayacağım bunu. Kesişimsellik şöyle bir şey söylüyor -bu kavramı üreten kişi  Crenshaw adlı bir kadın- ayrımcılık üzerinden diyor ki, “Bir kadın hem siyah, hem kadın olduğu için ekstra bir ayrımcılığa uğrar, kadın olduğu için uğradığını görürüz, siyah olduğu için uğradığını görürüz ama siyah kadın olduğu için uğradığını görmeyiz, kesişimsellik bunu görür” diyor. Ayrımcılık değildir ki bu. Irkçılıktır mesela, cinsiyetçiliktir. Ayrımcılık bir sonuçtur çünkü ve sen onun üzerinden gidersen bir yol katetmen mümkün değil. Ne olacak, kadınlar kendi arasında 35’e ayrılacak, nasıl bir politika çıkar buradan? Benim sıkıntım bu, bununla bu kadar memnun olmalarını da anlamıyorum.

Katılımcı-1: Ben bir şeye itiraz edeceğim, 5 yıldır filan İstanbul’daki feminist gruplarla ilişkilenmem var. Başta hani Mualla ablanın bahsettiği gibi farklı karşılaşmalar oluyor. Ya da daha az bilinçli feministler “hoş geldin” geyiği yapıyor gittiğim ortamlarda, bu da sıkıntıya dönüşüyor ama  gerçekten hareketin içinde olan ve feminist mekanda sürekli toplanan kadınlarla çok rahat bir şekilde iş yapabiliyoruz. Ben KŞKMİ’deyken de böyle devam etti mesela şu anda da herhangi bir toplantıya gittiğimde herhangi bir baskı olmuyor, en azından o grup için söyleyebilirim. Aslında çok fazla grup kalmadı, belki böylesi daha hani oraya giderken kimliğini almadan gidiyor kadınlar, bir şekilde kendini kötü hissettirmeden orada bulunmana vesile oluyor. Yaptığın işler anlamlı olur, anlamsız olur kimine göre değişir ama ben oradan çok gömmemek gerektiğini düşünüyorum.

Katılımcı-3: Ben bir şey sormak istiyorum, Aksu Hocaya. Yanlış anlamayın gerçekten bilmediğim ve anlamaya çalıştığım için soruyorum. Biz 70’lerdeki Dev-yolcuların hatıralarını filan okurken mesela 80’den sonra feminist olanlar şunu diyorlardı; “O zaman biz böyle erkeklere özenirdik, onlar gibi giyinir, onlar gibi davranırdık” 70’ler solun Türkiye’de en güçlü olduğu dönem, ama siz de Mualla abla da feminizmin yükselişini 80’den sonra başlattınız. Böyle tartışmalar hiç yok muydu?

Aksu Bora: 70lerde İlerici Kadınlar Derneği diye bir dernek vardı ve onlardan ilham alan AKD (Ankara Kadınlar Derneği) diye bir dernek vardı Ankara’da. Fakat örneğin benim ablam AKD üyesiydi,  AKD’ye örgüt tarafından yönlendirildiği için nefret etti oradan. Çünkü esas işin kadınlar arasında dönmeyeceğini düşünüyordu. Dolayısıyla da sanki ikincil bir işe tayin edilmiş gibi hissetti kendini, çok iyi hatırlıyorum onu. Kadın işi her zaman küçümsenen bir şey, kadınları örgütlemek için kadınlar kullanılır, cinsiyetle ilgili bir şey değil bu, kadınlara yönelik politika, bunu herkes yapıyor zaten. Kapitalizm de yapıyor, kadın tüketiciye yönelik dil kullanıyor. Dolayısıyla hani ben bir kadın çalışması olarak görmüyorum. İkincisi, biraz önce de söylediğim bir şey bunlar çok genç kadınlar. Ne anlayacak kadın-erkek ilişkisinden? Halkevci bir kadın bize demişti ki “Biz mahalle örgütlenmesi yapıyoruz ama bizim arkadaşlar annesiyle kısır yememek için halkevci oldular, sonra biz ona diyoruz ki ‘Mahallede kadın çalışması yap, git kısır ye’.” Yaş çok önemli bir şeydir cinsiyet meselesiyle uğraşmak için. 80 darbesi, tabii çok önemli. Adamlar hapse düştü, sen acayip bir travma yaşıyorsun, örgüt dağılıyor. Yani hem bir yandan 80’de bir günde olup biten şeyler değil bunlar, çok uzun zamana yayıldı. İşte dağa gitti bir kısmı, biz hep gelecekler diye bekledik, öyle bir süreç var orada. Ama bir yandan da ister istemez başka bir açılma oluyor, bir tarafta bir kapanma oluyor, ama açılma da oluyor başka taraftan. Adamlar gitmiş, kadınlar bir araya geliyorlar, İnsan Hakları Derneği’nin kuruluşu da öyledir. Hep kadınlar kurdu onları. İster istemez başka bir şeye doğru evriliyor. O arada Şirin Tekeli bir şey yazdı, onların çok ciddi etkisi oldu. 80 öncesinde tabii ki kadın çalışması vardı ama cinsiyete odaklanan bir şey değildi. Ama İlerici Kadınlar Derneği’nin hikayesini sonradan yazdıkları zaman üstünden feminizm geçmiş, feminizm geçtikten sonra kendi yaptığın işe tekrar bakıyorsun. Emel Akal yazdı, çok iyi bir çalışmadır o, fakat bence feminizm bilgisiyle tekrar kendi tarihine baktığı için yaptığı bir sürü şeyi kadın çalışması olarak yeniden tarif ediyor. Yaparken onu öyle görmüyordu. Tarih biraz böyledir.

Mualla Gülnaz: Bir de o dönemle bugün yaşadığımız kutuplaşma belki biraz benzerlik gösteriyor. Öyle bir çatışma ortamı içindesiniz ki, orada kadın diyerek çıkışmanız mümkün değil hani hareketi bölmek gibi algılanıyor. Şimdi de iktidar tarafından “milli mutabakat” var, kadınlar üzerinden bir eleştiri geliştirmek milli havaya karşı bir şey olarak algılanabilir.

Katılımcı-3: Zaten 70’lerde devrimci mücadelenin içinde bulunup 80 sonrasında kadın mücadelesine katılanlara “Siz mücadeleden döndünüz” falan deniyormuş. Sizin dediğinize katkı olarak söylemek istedim.

Aksu Bora: Hareketi bölmek değil de sınıfı bölmek, sanki sınıf örgütlemişler de biz bölmüşüz.

Katılımcı-4: Ben de iki şey söylemek istiyorum. Bir tanesi bu 70’li yıllardaki sol içerisindeki kadınlar hakkında; ben de o dönemde ODTÜ’de öğrenciydim. O dönem içerisinde aslında hiç sorgulamıyor değildik. Mesela ben en keyifli sohbetlerimi kız yurdunda yaptım. Kadınların bir arada olması, başlı başına bir anlam aslında. Dolayısıyla belki süreç uzasaydı, darbe olmasaydı, yine oradan da başka türlü bir şey çıkabilirdi. Biraz bu birlikte olma meselesi, kadınların ortak oldukları noktaları konuşup daha eleştirel bir tutum geliştirmeleri kolay değil. Ama hiç sorgulamamak diye bir şey yok, erkeklerle eşitlik meselesini biz hep konuşuyorduk çünkü o dönemde. İkinci söylemek istediğim de İstanbul-Ankara meselesiyle ilgili; bu ayrımı yaparken İstanbul’daki çeşitlilik göz ardı ediliyor gibi geldi bana. Farklı yapılanmalar var İstanbul’da, muhtemelen Ankara böyle değil. İstanbul’da mesela Mor Çatı’yla Amargi birbirine benzemiyor, Barış için Kadınlar’la Kadına Şiddete Karşı Müslümanlar İnisiyitifi birbirine benzemiyor. O yüzden bunu da göz önünde bulundurmamız gerektiğini düşünüyorum.

Katılımcı-5: İstanbul-Ankara meselesiyle ilgili ben de bir şey söylemek istiyorum, “İstanbul’da başka bir şey konuşuluyor, taşrada başka bir şey konuşuluyor” dediniz ya birazcık anladım aslında. Mesela bir bildiri yazıyorsunuz, Google Translate’den çıkmış gibi duruyor. Taşrada ne konuşuluyor o zaman, birazcık örnek verebilir misiniz?

Aksu Bora: Böyle zıtlaştırıcı bir şey olarak söylemedim ben aslında. Kendi yaptığımız işlerle ilgili konuşabilirim, diyelim ki Adana’ya gittiğiniz zaman Atatürkçü Düşünce Derneği’nden kadınlar da var, HDP’den kadınlar da var, bir defa çok zor kurulan bir birliktelik. Az önce de söyleyecektim, bu bir araya gelmeyi de çok fetişleştirmemek lazım. Ne için bir araya geldiğin de önemli. Şimdi belediye çalışmaları yapıyoruz Adana’da, bu çalışmaları yaparken o kadar kolay oluyor ki bu bir araya gelme işi. İster istemez mesela Meclis’i düzenli izlersek ne oluyor diye rapor çıkıyor. Bunlar çok somut meseleler olduğu için tabii ki bir araya geliyor kadınlar. Ama hani tutup da “kadının kurtuluşu nerededir?” gibi bir tartışma yapsak bir araya gelemeyiz, gelmeyelim de zaten. Daha somut meseleler önemli bence. Ve tabii insanlar oldukları gibi kalmıyorlar, birbirlerini etkiliyorlar, dönüştürüyorlar. Bu da fena bir şey değil.

Katılımcı-1: Yerel sorunlar üzerinden mi bir araya geliyorsunuz?

Aksu Bora: Evet yerel sorunlar, daha çok da yerel katılım. Biz şuradan yola çıktık; hep temsilden bahsediliyor, yerel temsil zaten çok az konuşuluyor ama gene de hep temsil üzerinden. Oysa ki temsil ve katılım farklı şeyler ve “Katılımın temsilden başka farklı kanalları olabilir mi?” sorusuyla yola çıktık. O yüzden yerel siyasete katılım gibi bir temel çerçeveyle çalışıyoruz. Mesela izlemeyi de bir katılım yöntemi olarak kurgulamaya çalışıyoruz. Somut meseleler olunca örgütlenmesi de kolay oluyor.

Katılımcı-6: LGBTİ meselesi ne zaman feminizmin gündemine girdi?

Aksu Bora: Benim gündemime 92 veya 93’te girdi. İnsan Hakları Derneği Ankara şubede çalışıyorduk biz. O zaman adı Gay ve Lezbiyenlerdi galiba, komisyon kurmak istediler. İnsan Hakları Derneği ayağa kalktı, izin vermediler. Bununla alakalı birkaç toplantı oldu ve biz oradan ayrıldık, benim gündemime o zaman girdi. Ondan sonra cinsiyet meselesini daha derin düşünmeme sebep oldu bu.

Mualla Gülnaz: Sizin Perşembe grubuna Sisi geliyordu. Bihter’de de şiirleri yayınlanıyordu. Ben orada tanıştım onunla, ilgimi çekmişti. O yüzden hiç unutmuyorum.

Aksu Bora: Aslında ondan önce seks işçisi kadınlarla çalışmıştık biz ama o zaman meseleye hiç cinsiyet meselesi olarak bakmamıştık tabii.