Sayan-Cengiz ile söyleşi: Başörtüsü tartışmalarında işçi sınıfı kadınların yokluğu ve özgünlükleri üzerine

Bu Cumartesi ağırlayacağımız Feyda Sayan-Cengiz ile kitabı üzerine Birikim dergisinde yapılan söyleşiyi ilginize sunuyoruz. Söyleşiyi pdf olarak indirmek için şu linki tıklayabilirsiniz.

Söyleşen: ALPKAN BİRELMA

Başörtüsü tartışmalarında işçi sınıfı kadınların yokluğu ve özgünlükleri üzerine 

Alpkan Birelma: Kitabın hikayesiyle başlayalım.

Feyda Sayan-Cengiz: Kitabın hikayesi şöyle, Bilkent’te Siyaset bilimi bölümünde doktoramı yapıyordum. 2008’de Dilek Cindoğlu araştırma yöntemleri dersimizi veriyordu. Bize bir ödev verdi, herkes bir araştırma önerisi yazacaktı ve TÜBİTAK’ın başvuru kabul ettiği döneme yetiştirecektik. Ben bir öneri yazdım taslak olarak, sonra Dilek Hoca ile ve yine o dönem Bilkent Siyaset’te hocam olan Aslı Çırakman ile birlikte geliştirdik öneriyi ve TÜBİTAK’tan destek alınca birlikte sahaya çıktık. Hocalar araştırmayı yürüttüler, ben de araştırmanın asistanlığını yaptım. Bu proje 2009’da bitti, sonrasında ben birkaç yıl daha saha çalışması yaptım ve doktora tezimi yazdım. Doktoram bittikten sonra da tezin üzerinde bir yıl daha çalışıp kitaba çevirdim.

Benim hareket noktam, biraz da sezgisel olarak, her gün evinden çıkıp bir pasajın altındaki dükkanda, tuhafiyecide vs. çalışan kadın imgesiydi. Beni özel olarak satış sektörüne yönlendiren Dilek hocaydı. Satış sektörü özel bir sektör. Başörtüsünün çalışma hayatında nasıl müzakere edildiğinin incelenmesi için verimli bir saha, çünkü görünürlük meselesinin önemli olduğu bir sektör. Bu sektörde belli yerlerde başörtülü kadınlar istihdam ediliyordu, belli yerlerde ise hiç çalışamıyorlardı. Özellikle o dönem alışveriş merkezlerinde hiç göremiyorduk mesela. Bu ayrımlar, sınırlar nasıl çiziliyor diye merak etmiştim. Kafamda böyle bir soru vardı birinci olarak.

İkinci olarak da literatüre ilişkin bir soru vardı. 1990’larda başlayan ve 2000’lerde artarak devam eden Türkiye’de başörtüsü üzerine çalışmalarda hep orta sınıf bir kadın var. Üniversite mücadelesi veren, üniversitedeki başörtü yasağına karşı mücadele veren, siyasi aktivizme katılmış, entelektüel arka planı olan, orta sınıf ya da orta sınıfa doğru mobilite içerisinde olan bir kadın. Literatür hep böyle. Ama o literatürde her sabah evinden çıkıp geçici, güvencesiz işlerde çalışan başörtülü kadınlardan hiç bahsedilmediğini düşündüm. Gerçekten aradım ve bulamadım. Eğer ki çalışma hayatından ve kadın emeğinden bahsedilecekse de o mevzu başka bir mevzu, bu mevzu başka bir mevzu şeklinde bir ayrışma vardı. Sanki ikisinin birbiriyle hiçbir alışverişi yokmuş gibi görülüyordu. İki literatür birbirine hiç yanaşmıyordu. Bu benim dikkatimi çekti, buradan yola çıktım.

Kitapta güzel bir kavram kullanıyorsun, “politics of appearance” diye. Görünürlük politikası diye çevirebiliriz belki. 

Satış sektöründe kendine has bir görünürlük politikası işliyor. Dolayısıyla başörtüsü meselesinin orada bir ağırlığı var. Örneğin tekstil atölyelerine de bakılabilirdi, ama orada görünürlük faktörünün etrafında nasıl müzakereler olduğunu anlayamazdık. Başörtülü satış elemanlarıyla görüşme fikri bu şekilde ortaya çıktı. Sadece İstanbul ve Ankara’ya sıkışıp kalmak istemedik. Denizli, Kayseri, Gaziantep’i de araştırmaya dahil ettik. Derinlemesine mülakatlar yaptık, odak grup görüşmeleri yaptık. 2009 senesinde 9 ay süren bir saha süreci oldu. TÜBİTAK araştırması 2009’da bitti. Ben sonra 2012’ye kadar İstanbul ve Ankara’da fırsat buldukça sahaya gitmeye devam ettim. 2009 sonrasında Denizli, Gaziantep ve Kayseri’de saha yapamadım, artık fon bitmişti. Ama İstanbul ve Ankara’da devam ettim. Derinlemesine mülakatlar yaptım, hatta bir odak grup görüşmesini de bu dönemde gerçekleştirdim.

Sahada şunlar ilgimi çekmişti: Bir kere bizim literatürde gördüğümüzün aksine, başörtüsünden kimliğinin içkin ve ayrılmaz bir parçası olarak, siyasi bir duruşun parçası olarak bahsedenler çok çok azdı. Elbette farklı farklı şekillerde bahsedenler de vardı ama azdı. Genelde gelenek üzerinden bahsediliyordu. Çok beklemediğim bir şey gördüm. O zaman tabii yasak var, devlet memuru olamıyorsunuz. Kamudaki bir işe girmek için başörtüsünü çıkarabileceğini söyleyenler vardı. Çünkü kadınlar için Türkiye’de memur olmak çok önemli bir şey. “Temiz iş” kavramı çok kullanılıyor ya da “masa başı iş.” Öğretmenlik toplumsal cinsiyet rolleriyle de uyuştuğu için çok makbul görülen bir iş örneğin. Dolayısıyla böyle bir iş ideallerinde olan bir şey, ama çoğunluğun da ulaşamadığı bir şeydi. Ama ulaşabilecek olsalar, bu fırsat için başörtüsü onlar için müzakere edilebilir bir şeydi. Hatta “çıkardım, sonra yeniden taktım” diye anlatan arkadaşlar vardı.

Güvenlik sektöründe çalışırken başını açan bir kadından bahsediyorsunuz örneğin.

Polis olmak için, polislik sınavlarına girmek için başını açmış, “polislik çok idealimdi” diyen bir kadındı. Sonra sınavı geçemeyince, özel güvenlik sektöründe çalışmış. Orada da firma başlarını açmalarını istemiş. O da açmış. Ama bakmış vasat bir iş, başını açmasına değecek bir iş değil o da bir tesettür giyim firmasında satış işine geçmiş. “Burada da iyi maaş alıyorum” diyordu. Dolayısıyla popüler tartışmanın hep bizi kilitlediği “Türkiye’de iki tane taraf var” ya da “karpuz gibi ortadan ikiye bölündük” gibi söylemlerin, bu bildiğimiz popüler medya dilinin aslında bu sınıfa baktığımız zaman gördüğümüz geçişliliği yansıtmadığını gördüm. Türkiye’deki İslami ve seküler ayrımının keskinliği söyleminde başörtüsü bu ayrışmanın sembolüdür. Seküler ve İslami mahalle arasındaki sınırı çizer bir nevi. Başörtüsüne böyle çok ağır bir sembolik anlam yüklenmiş. Bu konuştuğumuz kadınlar bundan çok rahatsızlardı. Kitapta bununla ilgili bol bol anekdot var. Onlar çok daha fazla geçişlilikleri vurguluyorlardı, bu enteresandı benim için. Sahada gözüme çarpan bir diğer şey alışveriş merkezlerinde, zincir mağazalarında başörtülü kadınların çalışamamalarıydı. Bu durum o dönem çok daha belirgindi, ancak hala daha da büyük ölçüde geçerliliğini koruduğu izlenimindeyim.

Başörtülü kadınların AVM’lerde çalıştırılmaması konusundaki bu netlik bana da çok ilginç geldi. Özellikle de kitapta anlattığın mağaza sahiplerinin, müdürlerinin bu netliği açık açık savunabilmeleri.

Evet, o netlik çok çarpıcıydı. Küresel bir zincirse ya da yerel bir zincirse, sahipleri İslami kesimden de olabilir, görünür pozisyonlarda, satış elemanı olarak o dönemde, yani 2009’da neredeyse hiç çalıştırmıyorlardı. Şu an alışveriş merkezleri açısından bir değişim var. Bugün bir araştırma yapılsa, Kayseri, Denizli, Gaziantep’e gidilse bunun Ankara ve İstanbul’a nazaran daha da çok değiştiğini görürüz muhtemelen. Ama gerçekten de keskin bir ayrışma vardı. O dönem araştırma konumumuzu söyleyip “burada başörtülü satış görevlisi varsa konuşabilir miyiz?” dediğimizde sanki bu yasakmış gibi garipseyenler, “burada öyle şey olmaz” diyenler çoktu. Sanki enformel bir yasak vardı.

İşverenler, müdürler çok rahat ve açık bir şekilde bunun çok rasyonel ve normal bir şey olduğunu savunuyorlardı kitapta aktardığın pasajlarda.

“Neden hiç başörtülü çalışmıyor bu alışveriş merkezinde?” diye sorduğumuzda, “Nasıl yani, burada ne işi var?” gibi yorumlarla karşılaştık. Çok net bir çizgi çizilmişti. Başörtülülerin çalıştığı tarafta ise, örneğin tesettür markalarında da “Başörtülüleri başka yerlerde çalıştırmıyorlar, bizler de sadece başörtülü çalıştırıyoruz” deniyordu. İki taraf da benzer bir şeyi söylüyordu aslında. Alışveriş merkezi müdürü “Başörtülüler zaten burada çalışmak istemez” derken, tesettür mağazası sahibi de benzer şekilde “Açık birisi burada zaten çalışmak istemez” diyordu. Yani bu iki mahallenin birbirinden apayrı ve tamamen kompartmanlaşmış durumda olduklarına dair bir algı hakimdi. Herkes kendi değerlerine uygun yerlere gider şeklinde bir varsayım vardı.

Ben de emek meselesi üzerine çalışıyorum, ama dediğin gibi literatürler ayrışmış olduğu için senin fark ettiğin bir şeyi hiç fark etmemişim. Pek çok başörtülü temizlik işçisi kadınla görüşmüşlüğüm vardır, ama başörtülü temizlik işçilerinin işyerlerinde başlarını spesifik bir şekilde bağlama zorunluluğu olduğunu fark etmemişim.

Bazı yerlerde şekil şartı getirebiliyorlar. Bu durumla bir alışveriş merkezinde karşılaştım ve alışveriş merkezinin müdürü de açık bir şekilde bunu söylemişti. Bir grup yönetici olarak oturup kadın çalışanlar başlarını nasıl bağlasınlar diye konuşmuşlar. Temizlikte mümkün, satış elemanlarında mümkün değil ve temizlik çalışanları için de ensesi açık bir şekil belirlemişler.  Öte yandan, satış işinde sadece başörtülü kadınların çalışabildiği tesettür mağazaları vardı, örneğin İstanbul’da Mahmutpaşa ya da Denizli’deki Babadağlılar Çarşısı gibi yerlerdeki dükkanlarda çalışabiliyorlardı. Bu kadınlar aslında farklı bir tür işgücü olarak algılanıyor. Bu bana hep çok ilginç geldi. O işgücüne dair belli varsayımlar var: onlar zaten ana ekmek kazanan değildir, geçici sigortasız işlerde çalışırlar, vs. Küçük dükkanlarda çok daha uzun saatler çalışılıyor, bayram dönemlerinde gece yarılarına kadar çalışırlar mesela. Böyle bir çalışma temposuna bu kadınlar daha yatkındır gibi bir düşünce hakim. Kişisel hayatımda bunun farklı sektörlerdeki yansımalarını da gördüm. Mesela çocuk bakıcısı ajanslarını aradığınızda ilk sordukları sorulardan biri “başörtülü mü, açık mı” sorusu olabiliyor. Benim başıma geldi, ben de ne farkı var diye sordum. “Başörtülüler daha çok ev işi yapar, daha uygun ücretli olur, ama örtüsüzler ‘ben sadece çocukla ilgilenirim der’” şeklinde bir cevap aldım.

Yani başörtülüler en çok ezilebilir spesifik emekçi gruplarından birini oluşturuyor. Kitapta başörtülü kadınlar ucuzun da ucuzu bir emek gücü grubu olarak görülüyor diyorsun.

Evet, aynen. Sosyal güvencenin peşinden koşmaz vs. şeklinde bir algı da var. Zaten İslami kesimin entelektüelleri, özellikle kadınlar bundan çok bahsederler. Onların da verdikleri röportajlardan biliyoruz ki İslami kesimin büyük markalarının ana merkezlerinde aslında başörtülü kadınlar çalışıyorlar. Firmanın stratejisini belirleyen kadın başörtülü olabilir ama satış elemanı olarak çalıştırılmıyor. Görünür statüde çalıştırılmıyor. Satış sektörü tam bir ara kademe gibi, temizlik olsa tamam, mühendis olsa tamam, ama satışta olmuyor. Bu, kitabın temel bulgularından bir tanesiydi.

Kitabın girişinde güzel bir teorik tartışma yürütüyorsun. Ondan da biraz bahsedelim istersen. Sosyal bilimler yazınında başörtüsünün kültürelleştirilmesi diye bir olgu söz konusu diyorsun. Bundan kastın başörtüsünün salt kültürcü açıdan ele alınması ve sosyal eşitliğe ilişkin meselelerin başörtüsüne bakışta tamamen göz ardı edilmesi. Bu kültürelci yaklaşımın bir diğer yüzü olarak da başörtülü kadınlar çok belirgin ve homojen bir kültürel grubun üyeleri gibi ele alınıyor diyorsun. Bunları biraz açalım.

Literatürü değerlendirirken literatürle biraz çekiştim. Sahaya çıktığımda Türkiye’de başörtüsü üzerine olan literatürde bahsedilen kadınları göremedim. Sahada gördüğüm kadınları da o literatürde hiç göremedim. Bu farklılık literatürle çekişmeye götürdü beni. Bunun sebepleri neler diye baktığımda bir sebep tarihsel ya da konjonktürel olabilir. 28 Şubat bağlamını düşünecek olursak elbette ezilme ve bu ezilmeye karşı çıkan kadınlar üzerinden meselenin konuşulması doğaldı. Fakat tek mesele bu değildi. Ağırlıklı olarak orta sınıf kadına bakılmış oluyordu. Peki, sadece orta sınıf kadınlara bakmış olmak literatüre ne gibi sınırlar çiziyordu? Bir kere bu çalışmaların birçoğu Türkiye toplumuna merkez – çevre perspektifinden bakıyorlardı. Çevrede kalmış İslami, muhafazakar, Anadolulu kesimlerin merkeze gelişi anlatısı. Eğitim ve zenginleşme üzerinden gerçekleşen bir yürüyüş. Bu açıdan baktığımız zaman bu yürüyüş akademik olarak çok heyecan verici bir şey tabii ki. Akademik ilgi, bu çevreden merkeze yönelen kadınlara yöneltilmiş oldu. Ama hala çevrede kalan kadınlar da var. Başörtüsü meselesi onlar üzerinden değil, merkeze yürüme meselesi üzerinden ele alındı diye düşünüyorum. Ve orada da meseleye merkez – çevre diye baktığımız zaman kültürel ayrımlara çok odaklanmış  oluyoruz. Başörtüsü kolektif bir kimlik anlamına gelmeye başlıyor ve bu kimliği sürekli olarak güçlendiren keskinleştiren bir bakış bu. Literatürde “new veil” yani “yeni tesettür” kavramı sık sık karşımıza çıkıyor. Nilüfer Göle mesela, erken dönem çalışmalarında, “new veil” İslami kimliğin köşelerini keskinleştirir der. Müslüman değil İslamcı olma gibi bir bağlamda bunu söyler. Bu bağlamda başörtüsü, kimliğin köşelerini belirleyen, seküler kimlikten ayrımın altını çizmeye yönelik bir şey olarak aktarılır. “Çevreden merkeze yürüyoruz ve seküler kadınlardan farkımızın altını çiziyoruz” anlatısı ön plana çıkar. Başörtüsü hep farklılık ve kimlik politikası üzerinden çalışıldı. Öbür taraftan İslami tüketim de bir diğer popüler çalışma konusu. İslami moda, İslami tatil yerleri gibi konular çok çalışıldı. Daha önce İslami kesimle bir arada telaffuz edilmeyen olgular, İslami nitelikli 5 yıldızlı tatil köyleri, vs. Tüketim üzerinden kimlik politikası konusu çok çalışıldı çünkü 28 Şubat döneminde ve sonrasında tüketim alanları kimliksel ayrışmanın keskinleştiği yerlere dönüşmüş durumdaydı. Esra Özyürek’in, Navaro-Yashin’in çalışmaları bize bu tüketim alanlarının nasıl bölündüğünü anlatır örneğin.

Ama işte her iki popüler araştırma gündemi de orta sınıfa odaklanma ile malul diyorsun. Orta sınıf ya aşağıdan yukarıya yükseliyor ya da zaten yükselmiş de kapitalizmin keyfini çıkarıyor. Başrolde hep orta sınıf var diyorsun.

Evet, bu “yeni tesettür” kavramı ile kimliğine içkin olarak örtünenler ve geleneksel olarak örtünenler ayrımının iyice vurgulandığını görüyoruz. Jenny White ise, yeni tesettür bir çeşit elitizme işaret ediyor diyor. Bu tespit önemli, İslami kesimin içindeki sınıf ayrımının bu kavramla ilişkisini düşündürüyor.  Kısacası, yeni tesettür kavramı, merkez – çevre vurgusu, orta sınıfa ve tüketime odaklanma meseleleri benim sorguladığım noktalar oldu. Bir de antropolog Lila Abu Lughod’un direniş romantizmi kavramı vardır. Bu kavramın Türkiye’deki başörtüsü literatürü için de çok geçerli olabileceğini düşünüyorum. Elbette başörtülü kadınların bir mücadelesi vardı. Ancak bunun ötesinde başörtüsünün kendisine bir siyasi direniş anlamı atfetmekten bahsediyorum. Literatürde başörtüsü üzerine düşünenlerin önemli bir bölümünün ataerkilliğin meseleyle hiçbir alakası yokmuş gibi davranarak aslında çok fazla bir direniş romantizmi yaptıklarını düşünüyorum.

Başörtülülerin senin gündelik hayatından uzak olan bir kesim olduğunu varsayıyorum. Bir tür merak da söz konusu oldu mu konu tercihinin arka planında?

Sahada “sen bizden farklısın, bizi niye araştırıyorsun” diye bir tavırla neredeyse hiç karşılaşmadım. Sahada çok duyduğum bir şey şuydu, kadınlar birbirlerini çok şikayet ediyorlardı. O ideal kapalı ama yan dükkanda çalışan kadın kapalılığın adını lekeliyor ona göre. Bu bağlamda bana şöyle şeyler söyleyenler çok oldu: “Siz şu bizim yandaki kapalı kızdan daha usturuplusunuz” gibi. Bu tabii sahanın dinamikleriyle alakalı olabilir. Aramızda hiçbir ayrım yoktu diyecek değilim. Bana da benimle ilgili düşündükleri her şeyi söylemeleri beklenemez zaten. Ama şunu söyleyebilirim, çok açıklıkla konuştu insanlar. Çok rahat akan mülakatlar ve içeriyi gösteren bir görüşmeci profiliyle karşılaştık.

İnsanları sen kendin mi bulmuştun yoksa araştırma şirketlerinden yardım aldınız mı? Araştırmacılığa hazırlanan genç arkadaşlar için zihin açıcı olur anlatırsan.

Araştırmamızın üç ayağı oldu. Bir tanesi odak gruplar, ikincisi derinlemesine mülakatlar, bir de kısa görüşmeler ve gözlem. Hatta bilgilerin çoğu belki de bu son yöntemden gelmiştir. Çarşıyı, dükkanları geziyoruz, araştırmamızdan bahsediyoruz, dükkan boşsa birinin yanına gidip araştırmadan bahsediyoruz, 15-20 dakikalık sohbetler yapıyoruz. Bazen birkaç satış elemanı arkadaş etrafımızda toplanıyor. Ne zamandır burada çalışıyorsunuz, başörtüsünden ötürü bir zorluk, farklılık oluyor mu gibisinden sohbetler yapıyoruz. Ortamın ve o sohbetin karakterine uygun şekilde, katı, yapılandırılmış sorular üzerinden değil daha esnek sohbetler. Beş şehirde de bunu hep yaptık. İdealimiz başlangıçta saha üzerinden odak grupları oluşturmaktı. Ankara’da Çıkrıkçılar yokuşunu gezdik, insanları odak gruba davet ettik hafta sonu için, anlatmaya çok meyilliydiler, çok gelmek istediklerini söylediler ama bu insanların haftada bir gün tatili var. Hatta önemli bir kısmının iki haftada bir boş günleri var. Çağırdığımız gün hiç kimse gelmedi. Bizim kendimizin düzenlediği odak gruplar muhakkak bir tanıdık üzerinden gerçekleşti. Esas olarak TÜBİTAK bursu sayesinde şirket üzerinden bulduğumuz odak grupları oldu. Bizim çalıştığımız araştırma şirketinin yerel bağlantıları vardı. O işimizi çok çok kolaylaştıran bir şey oldu. Yoksa odak grup düzenlemek çok zor bir şey.

Sektörün ekonomi politiğini anlattığın bölüm çok güzeldi. Orada başörtülü kadınların satış elemanı olarak çalışabileceği üç alan gördüm diyordun, onu da anlatır mısın kısaca.

Sahada başörtülü kadınların çalışabildiği üç tür perakende mağazası gördüm. Bunlardan biri tabii ki tesettür mağazaları. Bir diğeri büyükşehirlerin merkezi yerlerinde olan, İstanbul’da Mahmutpaşa gibi, Ankara’da Anafartalar çarşısı, Denizli’de Babadağlılar çarşısı, gibi yerler. Buralar birer cazibe merkezi. Toplumun çok farklı kesimlerinden, şehrin farklı semtlerinden insanların sürekli aktığı yerler. Ucuz gelinlik arayanların yolu Anafartalar’dan mutlaka geçiyor mesela. Oraların tadı dokusu daha farklı. Bir de küçük mahalle dükkanlarında çalışanlar var, örneğin sahada gittiğimiz Okmeydanı Çıksalın’ın sokak arasındaki küçük dükkanlarda çalışanlar gibi. Bu üçünde de çalışma şekilleri farklı. Çalışanların profilleri de değişiyor. Tesettür zincir mağazalarında daha eğitimli ve sanki prezantabl olmasına göre seçilmiş satış elamanları var. Şehir merkezindeki çarşılarda ise farklılığa daha açık bir profil var. Daha değişik bağlama tarzlarında bağlayan, makyaj yapan kadınları da görebiliyorsunuz satış elemanları arasında. Çünkü çok daha farklı insanlar geliyor oralara, daha kozmopolit ortamlar. Öbür tarafta mahalle dükkanında çalışan kadın üzerinde çok daha fazla göz var. Her hareketi takip ediliyor. Muhtemelen ailesi orada oturuyor, biri bir şey görse gidiyor abisine söylüyor mesela. Daha kısıtlayıcı bir ortam.

Bu kadınların birçoğu ancak oturduğu mahalle içinde bir yerde çalıştığı takdirde çalışmak için izin alabilen kadınlar. Çalışan kadın yazınında vurgulanan bir şeydi bu senin araştırmanda da çıkmış.

Evet, genelde öyle bir durum vardı. Ankara’da bir tesettür mağazasında şöyle bir şey yaşadık. Üniversite mezunu bir satış elemanı ve aynı zincir mağazada çalışarak satış elamanları arasında üst bir pozisyona yükselmiş bir kadın, bizim onlardan önce Çıkrıkçılar Yokuşu’nda da araştırma yaptığımızı duyunca bozuldu bize. “Çıkrıkçılar Yokuşu’na keşke gitmeseydiniz, oradaki kadınlar bizleri, başörtülü kadınları iyi temsil edemez” dediler. Bu çok çarpıcı bir şeydi gerçekten.

Üzücü bir anekdottu. Tabii, senin ana argümanını çok destekleyen bir örnekti. Başörtülü kadınlar diye homojen bir grup yok, insanlar sınıflarının farkındalar ve ona göre pozisyon alıyorlar.

Ve o sınıf farkı din konusunda bilinç üzerinden ifade ediliyor. Biliyorsun Türkiye’de kimse sınıfı sınıf üzerinden ifade etmiyor. Bu kadınlar da şöyle demeye getiriyor: “Çıkrıkçılar Yokuşu’nda çalışanlar bilinçli değil, onlar asıl tesettürün tavrını bilmez, o tavrı biz temsil ederiz.”

İşaret ettikleri şey bir tür İslamcı ve geleneksel Müslüman arasındaki gerilim değil mi?

O gerilim sınıf ve eğitim düzeyi farklarıyla çeşitli noktalarda kesişiyor. Ankara’da bahsettiğim örnek, tam ters açıdan da çıktı karşımıza. Antep’te örneğin “Biz atadan dededen örtülüyüz, ama işte bunlar dün çıkageldiler, şimdi gelmişler bize nasıl örtüneceğimizi öğretiyorlar” gibi bir tepki vardı. Öbür tarafta, Ankara’da tesettür mağazasındaki kadının söylediklerinin bir versiyonunu sekülerlerden de çok duyarız. “Başını örtmüş ama işte dar giyinmiş, süslenmiş, yeterince kapalı giyinmemiş” derler. Bunun bir başka çeşidi “onlar bilinçsiz, baskı ile örtünüyorlar” söylemi.

Tekbir’deki kadınlar bunu mu ima ettiler?

Evet, “onlar baskıyla örtünüyor, biz okuduk da bilinçlendik de örtündük” gibi bir anlamı vardı. Farkı koyarken İslami bilinç üzerinden tanımlıyor, aslında sınıfsal bir fark da söz konusu.

Kitapta örtünme ve sosyal ilişki pratikleri üzerinden kadınların birbirlerini çok eleştirdiklerini görüyoruz. Belki genellenebilir bir şey değildir ama sahanda hayli yaygın gibi çıkmış. Üzücü bir şey. Öte yandan tek tük de olsa “ben bu şekilde örtünüyorum, hiç kimse bana karışamaz” diyerek bu eleştirilere fazla kulak asmayan, dindarlık konusunda çok iddialı olmayan kadınlar da vardı.

Çarpıcı örneklerden bir tanesi İstanbul’daki bir kadındı. Şöyle diyordu “Ben çay kaşığıyla dindarlık yapabiliyorum arkadaş, kepçeyle yapan kepçeyle yapsın, şu anda nefsim bu kadarına el veriyor, ileride belki daha iyisini yaparım.” Bir diğeri, “ben çalışmak zorundayım, evden çıkıyorum, otobüse biniyorum, otobüs sıkış tepiş. Kendime “tam kapalı” diyeceksem o zaman evden çıkmamam lazım, çalışmamam lazım ya da köyde yaşamam lazım. Şehir hayatına karışacaksam böyle bir lüksüm yok” dedi. Erkeklerle hiç iletişim kurmamayı, şehir hayatına karışmamayı da bir çeşit lüks gibi görüyordu.

Bu yarım kapalı meselesini açalım istersen ilginç bir bulgu.

Farklı şehirlerde kadınlar hep bir ağızdan şunu diyorlardı, “ben yarım kapalıyım, tam kapalı değilim.” Aşağı yukarı da aynı şeyi kastediyorlar. Tam kapalı deyince erkeklerle iletişime girmeyen bir kadını kastediyorlar, yarım kapalıda ise bir derecelendirme var. Kafalarındaki tam kapalı imgesinde çok daha fazla kaç göç gözeten bir kadın modeli var. Bu tür “tam kapalı” kadınlardan kimi biraz bir tür içerlemeyle, kızgınlıkla bahsediyor, kimiyse özenerek bahsediyor, yani “nefsime henüz o kadar hakim değilim” şeklinde bakıyor. Yarım kapalı ne anlama geliyor? Kendine, nefsine biraz aslında alan tanıyor. “Ben normal başörtüsü örtüyorum” diyor. “Normal kapalıyım” diyen de var. Ama yarım kapalı çok kullanılıyor. Ben erkeklerle el de sıkışıyorum, satış sektöründeyim, günde kırk tane adamla da konuşuyorum diyor. Bu oldukça popüler bir söylemdi. Yarım kapalı, bir denge kurmak, bir arayı bulmak gibi. Özellikle genç kızlar bundan çok bahsediyordu. “Ben bazen biraz renkli giyinebilirim, baştan aşağı siyah giyinemem. Bazen insanın canı biraz güzel de görünmek isteyebilir. Ama süsü püsü çok abartanlar da var, onlardan da değilim.” Böyle bir denge tutturmaktan bahsediyorlardı.

Sanırım şöyle diyebiliriz değil mi? Kitabın en çarpıcı keşfi görüştüğün başörtülü işçi sınıfı kadınların sosyal bilimlerdeki başörtüsü literatürünün beklentisinden farklı bir dindarlığa sahip olmaları.

Evet. “Benim başörtüm, benim kıyafetim, geri dönülmez, ayrıştırıcı bir kimlik değil” demiş oluyorlardı aslında. Başını açmayı düşünmüyor belki ama başörtüsüne dair çok fazla olan beklentileri reddetme eğiliminde görüştüğüm insanlar. Başörtüsünü giydiğinizde bir kimlik ilan etmiş oluyorsunuz. Yarım kapalı dediklerinde böylesi bir kimlik ilanını sahiplenmediklerini görüyorsunuz. “Bana bu beklentilerinizle gelmeyin” demiş oluyorlar. Bu beklentilerden çok şikayetçiler. Biri mesela şöyle demişti: “Arkadaşlarım benden sürekli en doğru şeyi yapmamı bekliyorlar ama kendileri böyle bir zorunluluk hissetmiyorlar. Ben kapalıyım diye sen bunu böyle yapmalısın, öyle yapmalısın gibi şeyler söylüyorlar.” Çevrenin, ailenin böyle beklentileri var. Bisiklet kullanamamaktan çok şikayet eden vardı örneğin daha genç yaştakiler arasında. Bu beklentilere mesafe koyma isteği ve çabası çok vardı diye düşünüyorum.

Bazı kadınların daha iyi bir iş için eğer gerekirse başlarını açabileceklerini söylediklerini konuşmuştuk. Bu vakalarda şöyle bir vurgu da vardı: Bu tip durumlar kadınların çevreleri tarafından da görece anlayışla karşılanıyor.

Sigorta bu kadınlar arasında çok büyük bir sorun, çoğu sigortasız ve bundan ötürü çok muzdaripler. Temiz iş, masa başı iş, garantili, güvenceli bir iş için başımı açsam insanların bana çok söyleyecekleri bir şey olmaz diyorlar. Bu tabii başörtüsünün örneğin kamuda yasak olduğu dönem çıkan bir şey. Ve de tabii genç kadınlar için geçerli bir şeydi. Herhangi bir iyi iş bulma ya da kariyer yapma olanağı olmayan kadınlar için böyle bir şey mümkün değildi.

Kitabın son bölümde kadınların farklı stratejilerini ortaya koyuyorsun. Bu bahsettiğimiz yarım kapalı meselesini dindarlığın derecelendirilmesi olarak ele alıyorsun ve bunu stratejilerden biri olarak gösteriyorsun. Son konuştuğumuz daha iyi bir iş için gerekirse başörtüsünü açmak meselesini de kapalılık ile açıklık arasındaki ayrımı silikleştirmek şeklinde tarif ediyorsun. Bu da gözlemlediğin stratejilerden bir diğeri. Bu bölümde ele aldığın bir diğer strateji ise başörtüsünü bir ataerkil pazarlık sonucu olarak giyme hali. Ataerkillik ve başörtüsü meselesini kitabın başındaki teorik bölümde sanki daha özenli ve hakkını vererek ele alıyorsun. Son bölümdeki argümanını da anladım ve hak vermedim değil ama bu bölümdeki ataerkillik ile başörtüsü üzerine söylediklerin biraz aceleye gelmiş gibi geldi.  

Ataerkillikle başörtüsü kelimelerini bir arada kullandığımız zaman riskli bir alana giriyoruz. Bunun niye riskli olduğunu geniş anlatmak lazım. Belki metnin bir noktasında insanın enerjisi de düşüyor olabilir. Başörtüsü ve ataerkillik kelimeleri yan yana durduğu zaman yıllardır süregiden çok yönlü bir tartışmanın içine dalmış oluyorsun. Bir tarafta çok oryantalist, çok batı odaklı bir anlatı var. İşte otoriter, ataerkil bir baskı görmüşler ve başörtüsü takmışlar diye bir söylem var. Olaya bu şekilde bakmak bizi son derece indirgemeci ve yanlış bir noktaya götürür. Ama öbür taraftan başörtüsüyle ilgili bütün tartışmada işin içinde ataerkillikle ilgili hiçbir öğe yokmuş gibi davranmak da tartışmayı eksik bırakıyor. Ben ataerkil boyunduruk demiyorum, ataerkil pazarlık diyorum, Kandiyoti’den kavramı ödünç alarak. İşin içinde bir müzakere var yani. Bunun da örneklendirdiğim kısmı neydi? Bahsettiğin kısmı yazmama neden olan katılımcı, üzerinde bir baskı hissederek örtünmüyor. Bu dalgalı ve kaygan iş ortamında ve kendini güvencesiz hissettiği bir ekonomik durumda sabit, nispeten güvenli, hayatını idame ettirebileceği bir iş bulmuş. Ve orada başını örterse oradaki iş ortamıyla daha uyum içinde olacağını hissediyormuş. Hayatındaki stabilite, başörtüsüyle gelecek olan stabilite ve iş hayatındaki stabiliteyi paralelleştirmişti o kadın. Bunun tabi çok örneği var. Satış sektöründe önemli olan bir şeye parmak basıyordu ki bu başörtülü kadınların belli bir işgücü olarak tanımlanmasında da çok etkin olan bir şey. Şunu diyordu: “Müşterilerimiz kadın. Bazen eşleriyle birlikte geliyorlar ve beni bir tehdit olarak görmemeleri lazım.” Hiç aklımıza gelmez belki ama, sektörde şu çok anlatılan bir şey. Diyelim bir kadın giyim mağazasında çalışıyorsunuz, kadın müşteri elbiseyi denemeye kabine giriyor, satış elemanı kadın ile koca baş başa kalıyor. Bunun gerilimi var.

Literatürden çıkardığın ve sahada da gözlemlediğin şu bulgu da çok ilginçti. Bu dediğin aklıma getirdi. Satış elemanları güzel giyinmek zorundalar fakat acayip de güzel giyinmemeleri lazım, çünkü o zaman üst sınıftan gelen insanlar kendi sınıfsallıklarını tehdit altında hissedebiliyorlarmış.

Satış işi böyle biraz kaygan yani, statü meselelerini çok iyi ayarlamanız lazım. Başörtülü kadınlar da oraya gelen belli bir sınıftan insanı gerek sınıfsal gerek toplumsal cinsiyet bakımından ürkütmemesi lazım. Mahalle kızı havasına uyması gerekiyor örneğin eğer mahalle dükkanıysa.

Özellikle bölüm sonlarında çok güzel politik çıkışların oluyordu kitapta. Örneğin sömürü diyorsun, işyeri demokrasisi kavramını savunuyorsun. Başörtülü kadınların çalışma hayatı, literatürde genellikle ayrı ayrı ele alınıp tartışılan, Fraser’ın meşhur isimlendirmesiyle, tanınma ve yeniden bölüşüm meselelerinin buluşup birbirine karıştığı bir alan diyorsun. Bunlar hoş tespitlerdi. Politik olarak sana ne gösterdi, ne düşündürdü bu tartışma? İslami kesimde sınıfsal bir yarılma ortaya çıkabilir diye popülerleşmeye meyyal bir tartışma vardı şundan dört beş sene önce. Şimdi Ak Parti hegemonyasını tüm İslami kesimde yeniden tesis etti ama sonuçta bu bir yandan da geçici olabilir. Sen sahada konuştuğun insanlara bakarak muhafazakar kesim diye kompakt bir şeyden bahsedemeyiz diyorsun ve sınıfsal ayrımların etkisine ve önemine işaret ediyorsun.

Konuştuğum kadınlar başörtüsünü bir kimlik ve siyasi mücadele olarak tanımlayan kesimlere biraz mesafe koymaya çalışıyorlar gibi geldi bana. Oradan biraz dışlanmış, oraya biraz yabancılaşmış hissediyorlar. O dile yabancılar ama siyasi düzlemde o dil konuşuluyor. Ama tabii öbür taraftan AKP’nin ilerlemesindeki en önemli etkenlerden biri tabii ki bu ortak cephe hissini yaratabilmeleridir. Görüştüğüm kadınlar kendilerini bu cepheye ait hissetmiyorlar diyemem, ama başörtüsünün bu kadar keskin bir ayrımın sembolü olarak yüklenmesi onlara ağır bir yük olarak geliyor ve bu yükten uzaklaşmaya çalışıyorlar. Bize bu beklentileri yüklemeyin, işim gücüm var, eve para götürmem lazım diyorlar biraz sanki. Ben sahadan böyle bir şey çıkardım.

Teorik olarak da dediğin Fraser meselesi önemliydi benim için. Çünkü Fraser mücadelelerin tanınma ve kimlik meselelerine odaklanmasını çok eleştiriyor. Bunu feminizm bağlamında da çok eleştiriyor. Sınıfsal meselelerin tamamen geri planda bırakılması bizi müthiş eksiltiyor. Sınıf mücadelesi diye bir şeyin kalmamış gibi gösterilmeye çalışılmasına karşı çıkıyor. Fraser’ın söylemek istediği şey bütün kimlik meselelerinin içinde aslında sınıfsal bir boyut var. Bu ikisi birbirinden ayrılabilecek şeyler değiller, iç içe giden şeyler. Bence bu sahayı çok aydınlatan bir bakış açısı. Örneğin sadece kimlik meselesine odaklandığımız zaman bir bakıyoruz ki orada başörtülü çalıştırmayan alışveriş merkezi müdürü de sadece başörtülü çalıştıran tesettür mağazası müdürü de aynı şeyi yapıyor. “Bizim kimliğimiz bu, kimliği farklı olan kendi yerine gitsin” diyor. Böylece sanki neredeyse farklılığa saygıdan bahsedermiş gibi yapıp, “o kız zaten burada çalışmak istemez ki, kendi mahallesinde daha rahat edecektir, ben ona burada isteği şeyi sağlayamam” vs. gibi düşüncelerle farklılıklara saygı söylemi üzerinden ayrıştırıyor. Düşünsenize bir işyerine başvuruyorsunuz üzerinizdeki bir kıyafet nedeniyle oraya alınmıyorsunuz. Farklılıklarımız var, bunları birbirine karıştırmayalım, herkes kendi mahallesinde rahat etsin söylemi üzerinden aslında bir işyeri dışlamasını meşrulaştırmış oluyoruz.

İngiltere’de yakın zamanda yasalaşan işyerinde dışlamaya karşı özel bir kanundan bahsediyorsun. Çok ilgimi çekti, burada öyle bir kanun için bir kampanya örgütleyebilir miyiz diye düşündüm. Sence şu an bu dışlanmanın boyutu ne kadar değişmiştir, başörtülü kadının belli işlerden dışlanması meselesinde ne kadar yol almışızdır?

Zincir mağazalar ve satış sektörü için düşünürsek bunun çok keskin şekilde değiştiğini düşünmüyorum açıkçası. Kendini İslami olarak gören tekstil firmalarında belki işler değişiyor olabilir ama çok küçük bir artış olduğunu düşünüyorum. Başörtüsü meselesinin yaygın kabulü ile hiç doğru orantılı değil bu artış. Tabii burada şunun da etkisi var. Bu bize o kadar çok söylendi ki, başörtülü zengin kadın da zaten mağazaya gittiği zaman karşısında başörtülü tezgahtar görmek istemiyor dendi bize.

O da gerçekten vurucu bir gözlemdi. Başörtülü zengin kadınlar, başörtülü satış elemanlarının modadan anlamayacağını düşünüyorlar. En azından böyle yaygın bir kanaat var aktardığına göre. Bir ara da İslamcı kadın yazarlar arasında başörtülü kadınların aslında nasıl iş bulamadıkları ya da ne kadar kötü koşullara razı edilmeye çalışıldıkları üzerine bir anlatı vardı.

Evet, o konuda çok şikayetçiler. İslamcı erkeklere “bizi siz bile çalıştırmıyorsunuz ki işyerlerinizde” derler. Mesela Selin Ongun diye bir gazeteci Türbanlı Erkekler diye bir kitap çıkarmıştı. Çeşitli işkollarından başörtülü kadınlarla konuşmuş, az sayıda entelektüel kadın da var, ama öne çıkan mesele hep bu olmuş, nasıl iş yaşamından dışlandıklarını anlatmışlar. İslami hukuk firmasında çalışıyor kadın mesela ve şunu diyor: “Erkekleri gösteren bir şey yok, üzerlerinde bir işaret yok, sakalı filan kestiler zaten. Başörtülü kadını işe alsalar bile görünmeyen yere atıyorlar.”

Bu söylem, bu eleştiri 2010 civarında daha bir duyuluyordu da şimdi duyulmuyor gibime geliyor. Acaba bu sorunların şiddetinin görece azalmasıyla mı yoksa bahsettiğimiz hegemonyanın artması sebebiyle eleştirelliğin kısılması ile mi alakalı? Başörtülü vekil yoksa oy da yok kampanyasını düzenleyen kadınlara yönelik Ak parti cephesinde oluşan hiddet aklıma geliyor örneğin. İslami kesimde gerçekleştirilen konsolidasyonun bir diğer çıktısı diğer iç eleştiriler gibi bu eleştirinin de sesinin kesilmesi olabilir.

Tabii olabilir. Burada şu da var. Feministlerle İslamcı entelektüeller arasındaki bağlar da koptu. Orada nispeten güçlü ya da güçlenme potansiyeli olan bağlar vardı.

İnsanların sürekli birbirini ötelemesi, birbirini beğenmemesi meselesine ne diyorsun? Başörtülü Tekbir mağazası çalışanı mahalle dükkanında çalışan başörtülüyü öteliyor. Odak gruplarda konuşan kadınlar sürekli düzgün örtünmeyen hayali bir kadını dövüyor. Biraz da odak grup dinamiği midir nedir, insanlar örtünen ama doğru düzgün örtünmeyen muhayyel bir öteki kadını eleştiriyorlar sürekli. Hani sizi kastetmiyorum ama işte filancayı kastediyorum gibisinden. Ama çok muhtemelen o masada oturan bir kadını kastediyor. İnsanların sürekli kendilerini farklılaştırmaya çalışmaları çok çarpıcı. Kitabındaki politik arayışında şu da var ya, bunu söylüyorsun, başörtülü başörtüsüz diye kadınları bölmüş oluyorlar, kadınlar ortak sorunlarını konuşamıyor diyorsun, öte yandan işçi sınıfını da bölmüş oluyorlar diyorsun. Öte yandan da ama gerçek bireylere baktığımızda bireylerin bölünme ve birleşmeme konusunda zaten muazzam bir iştah içerisinde olduklarını görmek insana koyuyor.

Bölünme söylemleri bir de genelde kadınlık modelleri üzerinden oluyor. Kadınlar birbirlerini kadınlık modelleri üzerinden ayrıştırıyor. Sınıfsal bir şey söylüyor aslında belki ama onu sınıfsal bir dille söylemiyor.

Satış sektörü aslında zaten işçi sınıfı hareketinin dolayısıyla da işçi sınıfı öznelliğinin görece zayıf olduğu bir sektör. Onlarca insanın çalıştığı büyük marketleri hariç tutarsak, literatürde görebildiğim kadarıyla işçilerin en çok bireyselleştiği sektörlerden biri diyorlar satış sektörü için. Sektördeki çalışma koşullarını ve farkları biraz daha açar mısın?

Evvela küçük dükkanlardakiler son derece geçici işler. En küçük mahalle dükkanlarında daha uzun olabiliyor, eğer dükkan batmazsa görece uzun olabiliyor. Ama tabii sigorta filan hiç yok. Ama örneğin alışveriş merkezinden çalışmanın, bir sürü olumsuz yanı olsa da, diğer ihtimallere göre bazı avantajları var. En azından vardiyası var, denetimleri var, sigortası var.

AVM’lerde çalışanların bu tip koşulları iyi, ama önemli bir eksisi var, sürekli ayakta durması lazım. Bu konuda işyerlerinin çok katı olduğunu gözlemlemişsin. Ufak yerlerde çalışanlar için zikrettiğin koşullar daha kötü olmakla beraber işin yoruculuğu noktasında biraz daha olumlu imkanlara sahip olabiliyorlar diyorsun.

Örneğin kent merkezlerindeki ufak dükkanlarda çalışanlarda da şöyle bir şey var, onlar acayip becerikli satış elemanları oluyorlar. Almak amacıyla gitmediğim halde bana bile neredeyse bir şeyler satıyorlardı. Ne yapıyor ediyor sana satıyor. Gerçekten satış uzmanı. O diyor ki “esas satıcı benim. Alışveriş merkezindekinin tek yaptığı bir şeyler katlamak, onlar müşteriyle konuşmaz bile” diyor.

Alışveriş merkezlerindekilerden farklı olarak bu geleneksel tipteki dükkanlarda çalışanların pazarlık insiyatifi de varmış değil mi?

Evet, tabii. “Alışveriş merkezindeki süs bebeği gibi duruyor” diyor. Müşteriyle ilişkiye girmiyorlar ya, onu kastediyor. Alışveriş merkezindekilere göre ise öbürünün sürekli kavga dövüş pazarlık içinde olması aşağı bir şey.

Son olarak aklımdaki birkaç teorik meseleye değinip bitirelim istersen. Kitapta bir odağın var, sınıf meselesine odaklanmış, güzel ve net bir tartışma yürütüp ikna edici bir sonuca varmışsın. Ancak yaptığın tercihlerin bir tür istenmeyen sonucu olmuş gibime geldi. Kitabı okuyan, alana biraz daha yabancı insanlarda şöyle bir izlenim bırakma riski var kitabın. Senin eleştirip karşı çıktığın bir ikilik vardı ya: İslamcı, bilinçli Müslüman kadınlar daha orta sınıfsal arka planlardan geliyorken, biraz daha orta yolcu Müslüman ise daha alt sınıflardan geliyor gibi bir ikilik var. Ve biz onu eleştiriyorduk ya haklı bir şekilde. Ancak bu ikiliği destekleyen bir manzara ile baş başa bırakıyorsun kitabı bitiren okuyucuyu. İşçi sınıfı İslam meselesinde biraz zayıfmış, orta yolcu Müslümanlar daha ziyade alt sınıflardan geliyormuş demek ki gibi bir sonuca varabilir insan bu kitaptan hareketle.

Böyle bir izlenim doğabilir, ama bana kalırsa alt sınıftaki kadının örtünme pratiğinde daha esnek olması, ya da seküler kadınlardan ne kadar farklı olduğunun altını çizmek gibi bir isteği olmaması, İslam meselesinde zayıflık olarak değerlendirilmemeli.

Senin odaklandığın şey sanki tüm bu başörtüsü spesifik meselenin bir tık daha soyut düzeyine çıktığımızda teorik olarak sınıf ve dinsel tecrübe arasındaki ilişki. Sınıf dinsel tecrübeyi etkiler demiş oluyorsun sanki.

Bu kadar net bir şekilde bunu diyemem aslında. Onu demek için farklı sınıflardan kadınlar arasında karşılaştırmalı yaklaşımla tasarlanmış bir araştırma gerekir.

Doğru, ben soyutladığımızda çıkan mesele anlamında diyorum. Yani yazar sınıf ile dinsel tecrübe arasındaki ilişkiyi göstermiş, burada da çoğu insanın olmadığını iddia ettiği bir ilişkiyi deşifre etmiş diyebiliriz gibime geliyor.

Aslında sadece sınıf değil aynı zamanda çalışma hayatının kendi dokusu da. Günlük çalışma pratiğinin ne olduğu belki.

Tamam, ama zaten özellikle sınıf çalışanların çoğu sınıftan zaten bunu kastederler. Kişinin her gün yaptığı iş ve çalışma tecrübeleri sınıf kavramının merkezindeki öğelerdir zaten. Ben senin sınıf ile dinsel tecrübe arasında kurduğun ilişkiyi önemsiyorum ve genel olarak katılıyorum da. Ama İslamcıları daha ziyade orta sınıfta, yarı kapalıları ise işçi sınıfında kümelendiren nihai resim biraz daha karmaşıktır muhtemelen diye düşünüyorum. Araştırmanda neden böyle bir resim çıkmış olabilir diye düşününce aklıma iki ihtimal geldi. Birincisi basitçe oransal olarak İslamcı eğilimlere sahip olanların sayıca az çıkması. Diyelim ki 100 kişiyle konuştuysan, sadece 1-2 İslamcı kadın çıkmıştır.

Çıktı evet, ama çok azdı.

Anladım, tamam. Bir diğer ihtimal olarak bu spesifik emek gücünün yani satış elemanı olarak çalışan başörtülü kadınların bir özgünlüğü var mıdır acaba diye düşündüm. Yani iş bulmak zorunda kalan koyu dindar, İslamcı bir kadının tercih edeceği son sektör mü acaba dedim. Bu sektör acaba İslamcı işçi sınıfı kadınları itiyor mu? Bir de bizde şöyle bir şey var ya, işçi sınıfı İslamcı kadınlar sanırım genelde bir cemaatin mensubu olurlar ve cemaatler de bu kadınları zaten emek piyasasında pek çalıştırmaz. Bu cemaatlerin zaten kadınları istihdam edecekleri ciddi miktarda kendi işleri oluyor, eğitim işleri oluyor, daha farklı bir sürü teşkilat işleri oluyor vs.

Emek piyasasında mutlaka çalışmak zorundaysa da satış sektöründe değil örneğin konfeksiyon atölyelerinde çalışmayı tercih edebilir söylediğin tipte kadınlar, özellikle sadece kadınların çalıştığı atölyelerde. Çünkü görünürlük boyutu hiç olmayan bir sektör. Müşteriyle zaten hiçbir kontağın yok, üstüne üstlük çalıştığın yerde de hiç görünmüyorsun. Bu karşılaştırma yapılsa ne çıkar bilmiyorum. Evet yani mantıklı bir soru. Ama bununla ilgili yorum yapabilecek done yok elimde. Bizim için, özellikle kalitatif araştırma yapanlar için en zor yanı nedir böyle bir çalışma yapmanın? Makro ve mikroyu buluşturma meselesi. Küçük bir yere bakıyorsun aslında. Oranın bir sürü spesifitesi var, baktığın tarihsel momentin bir sürü spesifitesi var, o sektörün, o tarihin bir sürü spesifitesi var. Bu unsurlar içinden bir şey söylemek gerekiyor, bunun da mutlaka sınırlılıkları oluyor.

Kitabın dilinin güzelliği bundan herhalde. Siyaset bilimciden ziyade antropolog gibi yazmışsın.

Ben de antropolojiye kendimi yakın bulurum zaten.  O yüzden, böyle yazmak istediğim için Columbia Antropoloji’de bir sene bulundum, misafir araştırmacı olarak.

Bu işçi sınıfı ya da halk sınıflarının İslamcılığının varlığı ama orta sınıf İslamcılıklardan farklılığına dair Cihan Tuğal kitabında güzel vurgular yapıyordu.

Tabii doğru, ayrıca Cihan Tuğal, Türkiye’de İslam ve kadın meselesine eğilen literatürün orta sınıfa odaklandığı eleştirisini de yapıyordu.

Tekrar eline sağlık. Çok güzel bir kitap olmuş. Çalışmalarının devamını merakla bekliyoruz.