Halil İbrahim Yenigün : “Türkiye’de modern devlet inşası tutmadı”

Türkiye ile birlikte diğer İslam ülkelerinde de İslam üzerinden belli değişimler göze çarpıyor. İran’da yaşanan olaylar, Suudi Arabistan’da başörtüsünde getirilen yenilikler bunlardan birkaçı.

Diğer yandan, Türkiye’de Müslüman gençlerin sekülerleştiği, İslam’ı yaşama biçimlerinin değiştiği ve bununla birlikte Müslüman mahallesinden giderek bir kopuş yaşadıkları dile getiriliyor.

Modernleşme ve sekülerleşme üzerinden Türkiye’de İslam’ın Müslüman mahallesindeki değişimini ve bu sürecin tarihsel boyutta nasıl evrildiğini,  Stanford Üniversitesi İslam Araştırmaları Merkezi’nden Halil İbrahim Yenigün ile konuştuk.

İslam üzerinden bir süredir değişimden ve sekülerleşmeden bahsediliyor. Müslümanlar, ‘Reform’ kelimesi yerine ‘İhya’, ‘Tecdid’ ve ‘Islah’ kavramlarını kullanıyor. Bu kavramlar Müslüman mahallesine nasıl yansıyor?

Değişim ve sosyal değişim çok büyük kavramlar. Sekülerleşme, bunların altındaki birçok süreçten biri. Değişim, dini jargondaki ‘Bid’at’ kavramını; ‘Reform’ da Avrupa’daki Reformasyonu çağrıştırdığı için dindar entelektüel kesimleri ürkütüyor.

‘Islah’ kavramı, ‘Reform’un Arapça’daki tam karşılığıdır. ‘Islahçı düşünürler’ reformisttir. Dindar entelektüel çevrelerin önemli bir kısmı, bunun Türkçe çevirisinden yine de ürkerler ve “dinimizi Protestanlaştırmaya çalışıyorsunuz” diye tepki gösterirler.

Onlar için iki tane düşman, hayalet vardır: Modernizm ve sekülerleşme. İhya, tecdit ve ıslah denince bunları modernist diye yaftalayıp gözden düşürmeye çalışan daha medreseci ve gelenekçi akımlar hariç, İslâmcı entelektüel çevrelerde daha çok kabul gördüğünü söyleyebiliyoruz.

Türkiye’de kentleşme ve modernleşme ile birlikte dindarlar, köy gibi homojen bir ortamdan heterojen bir ortama geçtiler. Kentleşme ve modernleşme arasındaki ilişki, Müslümanlar üzerinde nasıl gerçekleşti?

1950’lerin teorisyenleri, modernleşmenin sekülerleşme doğuracağını söylediler. Oysa, modernleşme ve şehirleşmeyle birlikte Arap dünyasında birçok Müslüman İslamcı oldu. Bazı tespitler için çok fazla ampirik çalışmalar gerekli. Varoşlardaki kentleşmeyi nasıl kavramsallaştırmalı ve çalışmalı?  

Kentleşen kitlelerin sekülerleşmesi beklendi ama öyle olmadı. Mesela Türkiye’de bu insanların şehre tutunma süreçlerinde cemaatlerin ve siyasi grupların bunları örgütlediği görüldü.

MSP geleneğindeki partiler, yoksulları, işçi ve esnaf gibi kesimleri sosyal adalet kavramı ile örgütlerken; daha eğitim vaad eden çocukları ise Gülen gibi cemaatler örgütledi. Bunların modernleşme teorilerini boşa çıkardığı düşünüldü.

Böyle mi gerçekten yoksa aslında sadece büyük bir global dönüşümün ilk evresinde dindar örgütlenmeler üzerinden şehirleşme ve modernleşme yaşandı da onların İslâmlaştırma projelerinin iflasıyla ve ahlâki çöküntünün getirdiği yabancılaşmayla yeni bir evreye mi geçiliyor? Yani bundan sonrası sekülerleşme olabilir mi? Bunu gözlemek gerek.  

Kentleşen ve modernleşen bu grubun eğitim, ekonomi ve refah seviyesi yükseldikçe devlet ile arasında nasıl bir ilişki meydana geldi?  

Sorumuz aslında bu. Eskiden İslami muhalefet denen kesim, tezatı olarak seküler ulus-devleti görüyordu. Bu kesim, ekonomik sınıf atladığı ve devletle, iktidarla aynileştiği anda hadiseye başka türlü bakmaya başladı.

Aslında ben ufak bir fetret yaşandı ve bitti mi diye merak ediyorum. Başlangıcı olarak, 1800’lerin başı da, 1923 de diyebiliriz. Bu ara dönemde Türkiye’de başka bir şey denendiğinin (sekülerizmden de öte modern devlet inşası diyebiliriz mesela) ve denenen bu şeyin tutmadığı hissiyatında olabiliyoruz.

Devlet ile iktidarın din üzerinden aynileşme süreci süreci tamamlandı mı? Bu süreçte muhafazakarlar devlete nasıl bakıyor?

Aynileşme süreci halen devam ediyor. Kanaatimce 15 Temmuz bunun tam anlamıyla belirginleştiği bir zaman dilimi oldu. Muhafazakar kitleler dünyada devletlerin belkemiğidir.

Ordu savaşa gider, onlar destek verir; devlet muhalefetleri bastırmak için ne yaparsa yapsın, onlar devletin arkasında dururlar. Bu orta direk insanlar toplumun devamının güvencesidir.

Din üzerinden yaşanan bu aynileşmenin tehlikeleri nelerdir?  

Özellikle Cumhuriyet döneminde, ordusuna ve devletine dünden aşık olmaya hazır muhafazakar kesim bu tek taraflı aşkına karşılık bulamadı, hep reddedildi.

Ne zaman ki Erdoğan iktidarını konsolide etti, işte o zaman devlet ve asker karşılık verdi ve aynileşme tamamlanarak muhafazakar kesim diğer toplumlarda icra ettiği gerçek yerini buldu, belki yüzyılın özlemiyle daha büyük bir aşkla sarılıyor devlet ve ordusuna.

Din ve devletin bu kadar bütünleşmesi, hele din de devletin bu kadar kontrolü altında ve bütün camiler devlet dairesi, imamlar da devlet memuru ise; orada faşizm altında değerlendirilebilecek bir sentez oluşur.

İslam anlayışının faşistleşmesi de diyebiliriz buna.  Bunu son iki aydır siyasi ve askeri unsurların tamamen dini unsurlarla bezenmesinden  ve hangisinin hangisini perdelediğinin dahi anlaşılamamasından görüyoruz.

İslamcı üst nesiller misyonlarını yerine getirerek devlet ile aynileşmeyi tamamlarken, onların yerini alacak gençler, beklentilerinin değişmesi ve sekürleşme ile bu misyondan uzaklaşıyor mu?

Bu, hadisenin en kompleks ve kolay anlayamadığımız kısmı. Türkiye’de, “dindar nesiller yetiştireceğiz” söyleminden beri, çok büyük bir İslamlaştırma politikası var. Devlet, din ve toplum bütünleştirilmek isteniyor. Bu, tabandaki sosyal dönüşümün ne kadarını belirleyebilir? Bunu bilemiyoruz.

Türkiye’de hangi kesimden olursa olsun gençlerin gelecek kaygıları benzeşiyor görünüyor. Müslüman gençlere, bir taraftan tepeden ‘kendini gururlu bir Müslüman tanımla’ politikası pompalanıyor.

Ama  diğer taraftan neoliberal ekonominin ısrarla uygulanmasının ve globalleşmenin etkisi ile, gençlerin geleceği yabancı diline, dünyada ne kadar rekabetçi olabileceğine bakıyor. Onları farklı yönlere çeken süreçler var. Bu süreçlerden hangisi kazanacak, onu bilmiyoruz.

Bu politikalar ve süreçler, Mısır ve İran gibi diğer İslam ülkelerinde gençler üzerinde nasıl tezahür ediyor?

Mısır nispeten seküler altında sivil toplumun kendi kendini islamlaştırmasının örneğiydi. Diğer uçta ise devlet eliyle İslamlaştırma süreci yaşayan İran ise herhalde en çok ateist üreten devlet.

Geçenlerde İranlı bir akademisyen çalışmasını sunarken İran’da şu an ilkokuldaki çocukların okula sarhoş geldiğini, lise çağında ise neredeyse erkek arkadaşı olmayan liseli kız olmadığını söyledi.

Devlet tarafından tepeden İslamlaştırma süreçleri genellikle tabanda aksi süreçler doğuruyor. Türkiye eskiden Mısır gibiyken, şimdi giderek İran’a benziyor.

“Sekülerleşmekte olan” denebilecek Müslüman gençlerin, diğer seküler gençlerle, daha iyi ilişkiler kurması geçmişten gelen bir birikimin sonucu mu?

Türkiye’de 80’lerde dindar olmak tamamen paralel bir toplumda yaşamaktı. Arkadaş çevren farklı, kitapların, yayınevlerin farklı, müziğin farklı… Üniversitede izole bir grubun dışına çıkamıyordun. 90’larda gevşemeler, çözülmeler oldu.

Cemaatler gençleri üniversitelerde kontrol edememeye ve kadınlara söz geçirememeye başladı. Genç kadınlar makyaj yapmaya başlayıp pardesüyü bırakarak din adamlarınca emredilenden farklı şeyler giymeye, kendi normlarını üretmeye başladılar. Süreç o zamanlar başlamıştı.

90’larda bu iki kesim arasındaki yakınlaşmayı sağlayan unsurlar neydi?

90’larda devletten topluma karşı bir tehdit vardı. Birçok seküler ve dindar kesim (İslamcı-sol) ideolojik anlamda işbirliği içindeydi. Başörtüsü yasakları üzerinden yakınlaşmalar oldu.

İdeolojik olmayanlar dahi popüler kültür üzerinden yakınlaştı. 90’lı yıllarda ikinci nesil dindarlar Tarkan’ı, Teoman’ı,  Yonca Evcimik’i sekülerlerle birlikte dinleyip coşmaya başladılar.

80’lerde marşlar, yeşil poplar kurtarıyordu ama nereye kadar? 80’lerde kumaş pantolon giyenlerin çocukları, 90’larda artık kot giymek istedi. İlk başlarda, Müslüman mahallesinde, bunlar hoşlanılmayan ve marjinalken, daha sonra engel olunamadı ve ana akımlaşarak kabul edilir hale geldi.

2000’li yıllara geldiğimizde bir iktidar değişimi yaşandı. 90’lardaki bu yakınlaşma, 2000’lere nasıl sirayet etti?

2000’li yıllarda sınırların kalkma süreci devam etti. Zenginleşmiş dindar ve muhafazakarların hayat tarzı, ne kadar isteseler de, hakim kültür dışında çok fazla kurulamadı. Eskiden yoksullar sınıfında, o protest dünyanın içinde izole saf İslâmcı kültürler yaratılabiliyordu ama zenginleştiğinizde üretecek başka bir şeyiniz olmadı.

Osmanlı aristokratının zevklerinin rükuş biçimde hortlatılma çabaları da elbette bir yere kadar. Sonuçta diğer zengin kesimlerle benzeşmeye başladılar.

Orta sınıfta da aslında aynı durum görüldü. Yeni nesil çocuklar da -2010’a kadar sarkan başörtüsü serbestisi hariç- giderek artan özgürlük ortamında daha liberal ve global bir kültürde benzeştikçe benzeştiler.

2000’lerin sonuna doğru iktidarın kendi içinde değişmesi ve arkasından gelen Gezi bu yakınlaşmayı nasıl etkiledi?

2011 sonrası siyaseti bütün bu yakınlaşmalara bir müdahale olarak okuyabiliriz. Popüler kültürdeki bu benzeşmeye ve bütünleşmeye bence en büyük darbeyi Gezi vurdu. Giderek aynı şekilde yaşayan ve düşünen, hayat tarzı bakımından oldukça benzeşmiş gruplar, devletin tepesinden gelen ‘siz farklısınız’ mesajına cevap vermek zorunda kaldılar.

Gezi olaylarının, bir grup Müslüman genç üzerinde, 28 Şubat sürecindeki başörtüsü eylemlerindeki yakınlaşmaya tam tersi etki yaptığı söylenebilir mi?

90’lardaki baş örtüsü eylemleri özellikle sosyalistlerle bir yakınlaşma katalizörü iken, Gezi bence tam zıttını doğurdu. 2010’larda bütün siyasal sorunları çözmüş gibi görünüyorduk. Ben şahsen siyasete giderek post-materyal kaygılar hakim olacak derken, iktidar buna dur demeyi tercih etti.

İslamcı gençler Gezi’de bir tercihe zorlandı. Burs kesme ve yurtlardan atılma gibi tehditlere de uğradılar. Bir de üzerine, “yine bir darbe olursa bütün haklarımızı kaybederiz” anlatısı çok çarpık bir 28 Şubat efsanesi eşliğinde anlatıldı.

Buna karşılık, Gezi’ye katılan Müslüman gençlik, ‘Burada esas konumuz hak, adalet ve özgürlükler, bu sefer 28 Şubat’taki gibi sen zulmediyorsun ve ben  şimdi de sana karşıyım’ dedi.

Gezi’deki bu yakınlaşmalar belli bir kesim üzerinde bir dönüşüm yarattı mı? Erdoğan ve AKP’nin bunlara bakış açısı nedir?

Bence ne kadar uğraşıldıysa da Gezi’deki seküler kesimlerin hâkim söylemi, 2007’deki Cumhuriyet mitingleri gibi dindar düşmanlığına kaymadı ve doğrudan dini ve sembollerini hedef almadı.

Tersine, özellikle Yeryüzü İftarları’nda başka türlü bir yakınlaşma doğdu ve AKP’nin aslında kullandığı dinî değerlerden uzaklığı vurgulandı. Bu yakınlaşmayı baltalamak için iktidar bence başka bir zarf attı. 2013’ün sonlarında kamuda başörtüsünü serbest bıraktı.

Neden Gezi sonrası yapıldı? Çünkü iktidar kuşatamadığı Gezi dinamiklerini Türkiye’yi eski çatlaklarından yararak boğmaya çalıştı. ‘Benim başörtülü bacıma saldırdılar’, ‘Camiye ayakkabıyla girdiler’ söylemleriyle Erdoğan tabanını onlara karşı konsolide etti ama bu söylemlere karşılık ‘batsın senin başörtün, batsın senin camin’ diyen olmadı.

Bu sefer başörtüsü serbestisiyle, laik bir gündemle körüklemeye çalıştı.Bu hamlelerle bir Cumhuriyet mitingi beklerken olmadı. Gezi’nin kazanımı böyle bir sosyal dönüşüm.

Bütün bunlar haricinde bugün AKP’li olsalar da gelecekte AKPli kültürel elitlerin çocukları, bütün bunlardan gına gelip diyalektik bir biçimde içeriden AKP’ye yönelik bir tehdit yaratabilirler. Bu siyasetin nereye gideceğine bağlı.

15 Temmuz sürecinin Müslüman gençler üzerindeki etkisini nasıl görüyorsunuz? Bu gençlerin düşüncelerinde farklıklar oldu mu?

Sosyal medya üzerinden gözlemlediğim kadarıyla gençler arasında ‘15 Temmuz öncesi AKP’den soğuyanlar vardı. 2011 yılında İslamlaştırma ve Suriye seferberliğine kapılan gençlik grupları Ahmet Davutoğlu’nun ayrılmasıyla birlikte AKP’den yabancılaşmaktalardı. 15 Temmuz öyle bir travma yarattı ki ideolojik olarak İslamcı olan çocuklar dahi yeni bir vatansever milliyetçilik ile cepheye tekrar ve belki de daha güçlü dahil oldu.

O süreçten beri sür’atle MHP’li, BBP’li gençler ile İslamcı gençlerin sosyal medyada aynı söylemde ortaklaşmaya başladıklarını görüyorum. Bu sosyal hayatlarında da bir bütünleşme yaratıyor mu yoksa, sadece siyasette mi tezahür ediyor, bilmiyorum. İdeoloji herkesin hayatında aynı şekilde yer edinmiyor.

80’lerde darbe etkisi altındaki gençlik, 28 Şubat gençliği ve AKP ile büyüyen bir gençlik. Bu üç kuşak arasındaki iletişimi nasıl görüyorsunuz?

70’li yılların gençleri özellikle seküler devlet taraftarı düşmanlarını komünist ve dinsiz olarak yaftalar, uluslararası sistemi de komplo teorileriyle “Batılılaşma İhaneti” üst başlığında anlamlandırırlardı.. 80’lerin gençleri daha rasyonel ve entelektüel olsalar da, hadiseyi ‘ya biz ya onlar’ temelinde pragmatist ve realist bir kaynak bölüşümü kavgası olarak algıladılar.

Benim de dahil olduğum 28 Şubat gençliği ekseriyetle AKP bürokratı veya kültürel eliti olarak kadrolaştırıldı. Çok az insan bunun dışında kaldı. Bu kadrolular 28 Şubat intikamcılığı söylemine devam ediyor.

Bir de bütün bu nesillerin 28 Şubat efsaneleriyle büyüyen bir gençlik var. 7 Haziran seçimleri öncesi, üç neslin olduğu benim de katıldığım bir bir kahvaltıda 80’li yılların bir protest genci şimdiki Müslüman gençliğe “Aman o protest söylemlerle iktidarı eleştirenlere kanmayın, siz bilmezsiniz ama biz bu kazanımları çok zor elde ettik.” demişti de tepki göstermek, gençleri rahat bırakın kendileri en iyisini bilir demek zorunda kalmıştım. ‘Kazanım’ gibi seküler ve soldan gelen bir kavramın kullanmasını çok çarpıcı bulmuştum. Ve o gençliğe dair sahici bir korku da yaşadıklarını göstermişti.