Halil İbrahim Yenigün: “Yaşadığımız İktidarın Kişiselleşmesini Aşan Bir Kurum İmhası”

Halil İbrahim Yenigün’ün hala güncel meselelere değen açıklamaları barındıran Mart 2017’de Liber + dergisinden Faruk Akhan’a verdiği röportajı paylaşıyoruz.

Liber+, Mart-Nisan 2017, Faruk Akhan’ın röportajı. Referandum öncesi.

---

Öncelikle KHK süreciyle başlayalım isterseniz. Gerek hukuki durum, gerekse Barış İçin Akademisyenler’e KHK öncesi uygulanan baskılar gibi.

Teşekkür ederim. KHK’lar gelinen nokta itibariyle hiç arzu etmediğimiz biçimde, hatta böyle olmasın diye ısrar ettiğimiz halde darbe fırsatçılığı olarak tanımlanacak bir nitelik taşıyor kanaatimce. Darbenin hemen sonrasında her şeye rağmen yeni bir sosyal barış şansı doğmuştu diye düşünmüştük. O noktada iktidarın önünde iki seçenek vardı: Seküler kesim kahir ekseriyeti bakımından darbeye karşı durmuş, direnmişti. CNN direnişini hatırlayalım.

Ama sonrasında bu son şans da maalesef KHK’larla çok kısa sürede harcandı. Zaten darbe sonrası bütün süreç yanlış kuruldu. Bir darbe sonrası yapacağınız darbe dosyası açıp darbeye birinci planda iştirak etmiş ve sivil halkı öldürmüşlerden başlayıp halkayı işbirlikçilerine, sivil planlayıcılara, haberdar olanlara kadar genişletirsiniz. Ama ne oldu, tıpkı Ergenekon’un Samanyolu TV gibilerce ETÖ diye tanımlanıp çok arızalı hukuklu süreçlerle derin devlet vakasıyla hesaplaşmamızın engellenmesi gibi daha en başından FETÖ diye bir şey çıkarılıp masum suçlu hepsi bir torbaya doldurulup hukuk devletinin masumiyet karinesinden neredeyse diğer her bir ilkesine kadar her unsuru çiğnendi. Darbeyle yüzleşme şansı boşa çıkmış oldu. Bunun üzerine de KHK ile geçen yıldan yarı kalmış iş, yani akademik dünyadan hükümet taraftarı olmayanların tasfiyesi planı yürürlüğe kondu. Şu an KHK’lar esas itibariyle devlet aygıtının hükümete muvafık olmayanlardan tamamen temizlenmesi amacına yönelik bir işlev görüyor.

Peki, bu aşamalar sırasında, İslamcılığa da bir yandan gelirsek, Tunus’taki Gannuşi gibi, sekülerlerle demokrasi temelinde bir ittifak mı bekliyordunuz?

Tam Tunus gibi değil. Şartlar biraz farklı. Tunus’ta Gannuşi, biraz da Mısır’da Mursi’nin dışlayıcı politikalarının getirdiği yıkıcı sonucu görerek dirayetli davrandı. Ben Tunus’ta hep “Gannuşi faktörü” diye başlı başına büyük bir şans görürüm. Yani “oyum ve halk desteğim var benim dediğim olacak, kimseyle uzlaşmak zorunda değilim, millet benim, milli irade benim” gibi tavırların aslında siyasetin diğer anlamı olan, “uzlaşma”ya taban tabana zıt bir tutumu Gannuşi almadı. Siyaseti salt güç değil uzlaşma gördü. Sosyal barış adına güçlünün feragati gördü. Buradan elbette Türkiye’dekilerin sandığı gibi zaaf doğmaz. Buradan uzlaşma da doğar.

Bu süreci İslamcılık açısından benzersiz mi? Yoksa İslamcılar darbeyle karşı karşıya kalınca bir şablon görebiliyormuyuz?

İslamcıların darbeyle bir örnek bir ilişkisi yok. İslamcılar Sudan’da darbeciydi. Pakistan’da darbe işbirlikçisiydi. 1980’lerde Turabi ile Ziya’u?l Hak ile darbecilikleri üzerinden hesaplaşan İslamcı göremezdiniz. Yani darbe İslamcıya veya muhafazakara yapıldığında karşı olunan bir şey oldu çoğu İslamcı için. Malumunuz Davutoğlu’nun devrilmesi de 28 Şubatvari bir “istifaya zorlama” gibi oldu ama “bu bir darbedir” tarzı muhalefeti çok az İslamcıda gördük.

Peki, Gannuşi’yi diğerlerinden ayıran, şahsi özelliklerinden başka İslamcılık içinde bir ayrım var mı?

Gannuşi’nin şahsi farkı şu: Gannuşi tıpkı Ebu’l Kelam Azad gibi, Aliya İzzetbegoviç gibi iktidara entelektüel birikimini, idealist dünyasını, siyasal etiğini az çok taşıyabilmiş bir İslamcı düşünür. O yüzden bunlar istisnai. Türkiye’deki çoğu dinamiği yanlış okuduğunu düşünüyorum tabii. Ama bu tarz bir kavrayışsızlık bir ilk değil. Malumunuz Reşid Rıza, Muhammed İkbal gibi Müslüman düşünürler de Cumhuriyet ve Mustafa Kemal’e ilişkin çok naif kaçan düşünceler serdettiler zamanında. Gannuşi bir damarı temsil etmiyor bence İslamcı siyasette. Bir istisnayı temsil ediyor. İslamcı siyasette ateist laik bir siyasetçinin sosyal barışa yönelik yapıcı tutumları itibariyle “iyi ki siz varsınız” dediği neresi var dünyada başka?

Türkiye özeline gelirsek merkez sağ içinde serpilen ve Erbakan’la müstakil bir parti olarak yükselen bir akım. Bu yükselişe paralel Seyyid Kutub’ların çevrildiği yayınlandığı bir dönem var. İslamcılığın Türkiye’de müstakilleşme sürecini nasıl okuyorsunuz?

[pullquote]İslamcılık, Kutub’ların anlamında İslamcı düşünce, milliyetçilik, sağcılık, şovenist vatanseverlik karşıtı, kozmopolit, evrenselci bir düşünce olarak Türkiye’de tutmamış bir maya diye düşünüyorum.[/pullquote]Buna 10 yıl önce değinseydik başka türlü konuşurdum. Şu an başka türlü cevaplarım olacak. İslamcı düşünce ile İslamcı siyaseti zaten her zaman ayıralım, bu çok önemli. İslamcılık, Kutub’ların anlamında İslamcı düşünce, milliyetçilik, sağcılık, şovenist vatanseverlik karşıtı, kozmopolit, evrenselci bir düşünce olarak Türkiye’de tutmamış bir maya diye düşünüyorum. Konjonktürel, kısa bir aralıktı. İdealist bir düşünce ve siyaset ikliminde buna kapılan bir insan grubu oldu. O da mazlumiyet ve maduniyet tecrübeleri momentumuyla sürdürüldü ama bunun yapısal bir temeli kalmadı zaten. Türkiye’nin emperyal öz-idraki, Osmanlıcılıktan beslenen milliyetçiliği çok daha baskın bir damardır. 1950’lerde doğup 1960’larda neşvünema bulmuş sağcı mukaddesatçı, milliyetçi muhafazakâr kimlik, “Necip Fazıl sentezi” diyebileceğim duruş kanaatimce çok daha baskın, güçlü bir damarı temsil ediyor.

İslamcı düşünce akımı etik mesajı ağır basan, adalet, hakkaniyet, zulme karşı direniş, despotizme karşı şuracılık, emperyalizme karşı madunların savunusu gibi ahlaki idealler taşır. Türkiye bu düşünce tarzına çok yabancı. Abdülhamid mi Mehmet Akif mi tezadı koyduğunuz zaman kendine en İslamcı diyenlerin bile çoğu Abdülhamid diyecektir bizde. Dolayısıyla emperyal bir siyasal bilinçle dünyaya bakanların çoğunlukta olduğu bir siyasal iklimde İslamcı idealler kaybedilen iktidara geri gelmek için ahlaki dilin suistimali gibi bir işlev gördü şeklinde bir yorumum var. Şu an itibariyle 1960’ların sentezine dönüldü. İslamcı ara tek tük münferit örnekler harici kapandı.

Tam da gelmek istediğim noktaya geldik. Öncelikle şuradan gidelim. Çıkarılan Mili Görüş gömleği neden tekrar giyildi? Ve bu gömlek ne kadar İslamcıydı?

Milli Görüş İslamcı bir gömlek değildi. Milli Görüş tercümelerin Türkiye’ye taşınmasıyla İslamcılaştı. Elbette II. Meşrutiyet İslamcılarından gelen çok zayıf bir bağ vardı ama o tek parti döneminde metamorfoza uğrayıp çoktan milliyetçi-mukaddesatçı bir hüviyete bürünmüştü. Bu hüviyette bir hareketti Milli Görüş. Alttan gelen gençler İslamcı fikirlerle tanışıp evrensel İslamcı birikimi partiye de taşıdılar. Bunda özellikle Akıncılar çok tesirli oldu. Bu fikirleri Erbakan ve arkadaşları “coopt” etti (içledi). Milli Görüş ama her şeye rağmen idealist bir projeydi.

Peki o gömleği tekrar giyen Erdoğan milli görüşü kendi projesinde eritti mi? Yoksa hâlâ kitleleri etkileme potansiyeline sahip müstakil bir hareketten bahsedebilir miyiz?

Şu an gözlediğimiz Milli Görüş’e dönüş olamaz, olsa olsa ex-Milli Görüş yahut post-Milli Görüş olur. Yani ahlaki özü ve idealist cevheri alınmış bir Milli Görüş. Milli Görüş elbette ki o hüviyetiyle sürdürülemezdi. 3. Dünyacı bir düşünceydi. Bir noktaya evrilecek yahut yutulacaktı. Oradan İslamcı düşünceyle birlikte sosyal adalet, anti-emperyalizm vurgulu bir noktaya evrilebilirdi. Tabii bunun en birinci şartı yönetim sorununu, daha doğrusu haleflik sorununu çözmekti. Şuracı bir yönetimi baştan beri tesis etmemesi, “hoca ne derse o” anlayışını taşıması uzun vadede intiharı oldu. Eğer evrilebilseydi Türkiye’ye çok şey katabilirdi. Erdoğan ve hareketi bu değildi. Dünya’ya çatışmacı olmayan bir dille, dünyanın yönetici elitiyle anlaşıp liberal kapitalizme entegre edip o şekilde alan açmaya çalıştı. Burada çok temelli bir tezat vardı. Zaten o yüzden ideolojik İslamcıların çoğu Erdoğan’ın “İslamcılık yaptık da ne oldu” diyerek muhafazakârlığa rücu etmesine karşı çıktı. 2003 Irak savaşı tezkeresi bu tezadın zirvesiydi. 2010’lardan sonra bütün bu İslamcı muhaliflerin dönüp dolaşıp Erdoğan’a biat etmelerinin birkaç sebebinden biri aslında onların Erdoğan’ın onlarla birlikte dünya sistemini de yanıltmış olduğunu düşünmeleriydi. Bir nevi “Adam aslında büyük bir oyun oynamış dünyaya ve kazandı” diye adeta elini öptüler, teslim oldular, biat ettiler. Erdoğan da hakikaten liberal dünyaya liberal mesajlar ve taahhütlerle onların siyasi ve finansal desteklerini aldı, ülkeyi onların siyasi ve istihbarat desteğiyle sivilleştirdi ve sonra prematür bir biçimde kendine roller biçip kontrolden çıkmış bir mutlakiyetçi lider görünümüne girdi. Bu Orta Doğu’da ilk defa olmadı ama. Önceki bariz bir örneği Saddam’dır bunun.

Bir çıkar grubu olarak bağımsız kalabilecek özgünlüğü ve kitlesel desteği koruyamamaları bu dediğinize hızlandırmıştır sanırım?

Aslında yapısal olarak bağımsız kalmaları yapısal olarak mümkün olamadı. Bu finansal olarak giderek iktidara bağlanan mekanizmalara zamanında hayır diyememelerinden kaynaklandı. Bizim “GONGOlaşma” dediğimiz süreç.

Bağımsız bir duruşu sürdürdüğünüz dernek, teşkilat vesair yapınız var. Size iktidar cazip tekliflerle geliyor, 49 yıllığına nefis bir medreseyi, tekkeyi veya güzel bir arsayı hibe ediyor, burs vermekte zorlanırken bir anda merkezi bir yolla nereden geldiği belirsiz paralara size boğuyor. Hiç anlamadan kendinizi bir anda iktidar güdümünde buluyorsunuz. Bir de az önce dediğim faktör devreye giriyor. “Aslında bu adam hiç de sandığımız gibi liberalleşmemiş.”

Saddam da BAAS dışındaki gruplardan bu şekilde bir biat aldı mı? Yani sonuçtan ayrı bir benzerlik görebilir miyiz süreçlerde?

Saddam’ın uluslararası sistemle ilişkisi itibariyle demiştim. O analojiyi daha kapsamlı bir kıyasa götüremeyiz sanırım. Ben onun dışında daha çok Nasır’ın toplumu ele geçirmesi sürecine benzetirim Erdoğan’ın devlet olarak toplumu kolonize etmesini.

Biraz açar mısınız bunu?

Nasır da eski İslamcıdır bilirsiniz. Hasan el-Benna’ya biatlidir. Zaten Hür Subaylar Cuntası ordudaki İhvan uzantısıdır. 1952-54 arasında İhvan ile nasıl bir iktidar ilişkisi sürdüreceği üzerine yürütülen çabalar sonuç vermemiş, İhvan da tam anlamıyla teslim olmayınca bizdeki 2013 sonrası “devlet şerik kabul etmez” anlayışı benzeri biçimde topyekûn bir tasfiye ile süreç devam etmiştir. İhvan’ın marjinalize edilmesi hariç bütün toplumsal kesimleri ve kurumları bağlamıştır kendine Nasır. 1956 Süveyş krizinin diplomatik zaferini Ezher’de kutlamıştır. Toplumu kolonize etmesinin en sonuncu örneği 1000 yıllık iyi kötü özerk kurumu Ezher’i kendine bağlaması olmuştur. Zaten sonrasında saygınlığı kalmış bir Ezher’den bahsedemiyoruz.

Aslında bizdeki önceki örnek Mustafa Kemal’in Türkiye’deki Batıcı seküler kesimi iktidar olarak kolonize etmesidir. Biliyorsunuz sonra çok uzun bir süre Kemalist olmayan bir Batıcı seküler damar gelişemedi ve Türkiye bağımsız, iktidarla kenetli olmayan bir Batıcı sekülerizm yokluğundan çok şey kaybetti. Çünkü feministler, milliyetçiler, hatta masonlar bir bir M. Kemal’e bağlandı. Kaderleri ona bağlandığı için otokratik, baskıcı bir kültürel projeye dönüşmüş oldular. Olan Türkiye’ye oldu tabii. Burada devlete karşı toplumu savunma gereğinin kavranamaması çok sorunlu.

Kurumlarla birlikte varlığını sürdüremeyen kişiselleşmiş bir iktidar görüyoruz. Bizdeki durumu açıklamaya yeter mi bu?

Türkiye’de bizim yaşadığımız süreç sandığımızdan çok daha ciddi bir kurum imhası. II. Mahmud’la birlikte kişisel olmayan modern bir iktidar inşası, formel kurumların inşası başlamıştı. Bizim Cumhuriyet bürokrasisi diye çoğu zaman yerdiğimiz kesim aslında kurum kültürünü içselleştirmiş bir sosyal sınıftı. Mesela Kemalistler 28 Şubat’ta bile belli sınırları aşamıyordu. Neyin olup neyin olmayacağı kafalarında netti. Çünkü devlet vardı, kurumlar vardı, kurallar vardı, prosedürler vardı. Şu an bir iktidar öbeği için bütün bunlar sınırsız arzuların önüne dikilmiş prosedürel engeller. Yapılması gerekenlerin prosedürel teknik araçları. Ne kadar az ayak bağı olursa o kadar iyi. “Mevzuatı aşabilmeyi bilin” öğüdünü hatırlayın. Kişiselleşmiş iktidar böyle bir şey. O yüzden kişiselleşmiş iktidar bakımından son 200 yılın belki de en ileri dönemindeyiz. Abdülhamid’in Atatürk’ün her şeye rağmen bir kurumsallık anlayışı vardı. Bürokrasinin herhangi birimindeki bir bürokratın “acaba bu yazılı kuralı yaparsam bir yanlış yapmış olurum da damga yer, işten atılır mıyım?” kaygısı taşıdığı, herhangi bir işi yapabilmek için en tepeden işaret beklediği an zaten kurumun öldüğü andır.

Tüm bu süreç yaşanırken kayda değer bir direniş gösteremeyen İslamcı kesim var. Mavi Marmara davası var…

Aslında Davutoğlu’na yönelik darbe ve Mavi Marmara bir yabancılaşma getiriyordu. Süreç o noktaya gidiyordu ki 15 Temmuz oldu. Yeni bir vatansever koalisyonda birleşildi. 1920’lerin havasına dönüldü. Bu şartlarda Mavi Marmara gibi konuların çok büyütüleceğini beklemiyorum. Evet, bir huzursuzluk var ama sonuçta başkomutana güven güdüsü daha ağır basıyor. Sadece bizde değil, Hamas’ta ve Suriye’deki muhalif örgütlerde bile aynı durum var. Açıktan kendi aleyhlerine uluslararası işbirliklerine gidildiği halde bile, çoktan kenetlenip kaderlerini bağladıkları için Türkiye’ye temellendiremedikleri bir güvenle yaşamak zorunda kalıyorlar. Burada Nasır’ı yine hatırlayabiliriz. Bütün Arap halklarına temelsiz bir umut vermişti. 1967 bu umudun çöküşü oldu. Çünkü “soft power” (yumuşak güç) sürdürülebilir değildir. Sonsuz manevralarla, evet, var olabilirsiniz ama sonuçta hamisi olduğunuzu iddia ettiğiniz gruplara ciddi bir kazık atarsınız ve onlar da ancak iş işten geçtikten sonra anlarlar ama çok geç olur.

Türkiye’deki süreç Tanıl Bora’nın bahsettiği “tramvaydan inme” noktasına geldi mi ve bu iniş eskinin Milli Görüş’ün demokrasiyi araçsallaştıran yaklaşımına yakınsayarak mi temellendirilir?

Demokrasi “etos”u olan bir şeydir. Ben şunu savundum geçenlerde Asef Bayat ile bir tartışmamızda: Siz post-İslamcılık kavramıyla birtakım şiarları İslamcıların dillendirdiğinden bahsettiniz. Evet, bu tecrübe yaşandı, seçimci demokrasi kısmı az çok içselleştirildi gibi göründü. Bunu AKP gibi hareketler de Gülen gibi cemaatler de öne çıkardı. Ama biz demokrasinin “etos”unun ne denli içselleştirildiğini tartışmadıkça, kendisine Müslüman diyenler özgürlük fikrini, liyakat, hesap verebilirlik, şeffaflık, denge-denetim gibi kavramları kendi ontolojik ve etik kaynaklarından temellendirmedikçe o sathi söylemlerin kullanışlılığı geçtiği noktada en iptidai yönetim tarzında dönersiniz. Biz bugün insanlara “bir lider 2 dönemden fazla başta kalmamalı” fikrini bile anlatamıyorsak; “güç yozlaştırır” o insanların kafasında hiçbir karşılık bulmuyorsa, “ben bu adamı reis biliyorsam güveniyorsam, ülkemi Osmanlı zamanındaki ihtişamlı günlerine döndürecekse ömür boyu başımda kalsın, istişare etmese de olur, süreçleri çiğnese de olur” diyorsa çok daha temelde bir yerlerde işimiz vardır. Türkiye’de AKP de Gülen cemaati de bu kavramları kendilerine alan açacak kavramlar gördü; “vesayeti bitirme”, “sivilleşme”, “demokrasi”, “insan hakları”, “hukuk devleti”… Çünkü bunlar üzerinden kendi saha mücadelelerinde etik üstünlük elde edeceklerdi. Edildiğinde de kullanım değeri doldu ve aslında bunlarla ne kadar sathi ilişkiler kurduğu belli oldu. O yüzden diyorum ki sorun çokça teolojik. Teolojik olarak özgürlüğü içselleştirmemiş bir Müslüman’dan adil yönetimi ve hatta en basit düzlemde adaleti beklemek hayal olur.

Nasıl olacak bu? Doğru örnek var mı bu ilişkiyi doğru kuran?

Islah akımının son iki yüzyıllık çabası hep bu ilişkiyi kurmak üzerine oldu. Tahtavi’den itibaren Tunisi, Genç Osmanlılar, Afgani, bütün anayasal hareketler ve özgürlük hareketleri bunun çabasını verdiler. Kutub’da dahi aslında bu vurgu çok güçlüdür. Diğer vurgularıyla örtüldüğü için kavranmıyor ve karşılık bulmuyor. Özgür olmayan kul olamaz. Özgürlüğün Müslüman olmanın sahici ön şartı olduğunu kavrayamayan kaçınılmaz olarak otokratik olur, Müslimofaşist olur. Bana çok İslamcı demiştir “özgürlük ne, buna inanmıyorum” diye. Sorunun tam kaynağı da bu zaten. Islah akımının 200 yıllık kazanımından kopuk, onu reddimiras eden bir siyasal tasavvur var. Yani mirasın etik temelini tamamen bir kenara itmiş.

Ama demokrasiyi tekfir eden görüşlerin baskınlığı? Ali Bulaç’ın, İslam ve Demokrasi kitabında “İslam’daki “şura”nın demokrasiyle denk olmadığı vurgusu vardır.

O itirazlar Kutub’tan geliyor. Kutub’un demokrasiye itirazı ontolojik ve epistemolojiktir. Bir isim farkı diyebilirsiniz. Kutub demokrasiye karşı teokrasiyi savunmaz, onu da cahiliye görür, despotizmi de cahiliye görür. Onun çok daha anarşik, toplum temelli bir düzen vardır aklında. Kutub’un şura görüşü çok ince işlenmiştir. Rousseau’nın radikal demokrasi anlayışını çok andırır. Yani demokrasiye karşıtlığı tek adamcılık, teokrasi müdafaası değildir. Bu fark kaçırılıyor. O yüzden diyorum bugün olup biten aslında İslamcı aranın çoktan kapanması. İnsanlara Mehmed Akif ile Abdülhamid’in taban tabana zıt siyasetleri olduğunu anlatamıyorsunuz zaten. 200 yıldır iktidarı sınırlama çabası vardır Müslüman düşüncede. İlk defa bu fikrin mirasçıları olduğunu iddia edenler iktidarı genişletmek, sınırsızlaştırmak için bütün entelektüel kaynaklarını seferber ediyor. Anomali olan budur.
[Demokrasiyi tefir eden bir de Vahhabi görüşler var ki onlara girmiyorum. Onlar literalist yorumlarıyla mutlak anlamda özcü bir sahihçiliğe sahip oldukları için vahyedilenin dışında her şey yabancı, vahiyde ruhsat verilen de sahih oluyor. Yani demokratik devlet kafir, ama kölecilik sahih oluyor.]

Peki, Akif ’in sonradan Abdülhamit’le ilgili görüşleriyle ilgili nedamet getirdiği rivayeti?

[pullquote]Kutub’un demokrasiye itirazı ontolojik ve epistemolojiktir. Bir isim farkı diyebilirsiniz. Kutub demokrasiye karşı teokrasiyi savunmaz, onu da cahiliye görür, despotizmi de cahiliye görür.[/pullquote]Akif’in nedamet getirdiği iddiaları hüsnükuruntu. Konuyu defalarca inceledim, bilenlerle tartıştım, nedamet getirdiğini iddia edenler sahiden ispatlayamıyor. Düşünce dünyalarının iki kutsal ismini barıştırmak istiyorlar tabii ki. Akif Afgani ekolünün Türkiye’deki başmümessili olarak istibdada elbette ki karşı ve bu konudaki fikrini değiştirmesi hakikaten kendini ve bütün geçmişini inkara çıkar. Düşünün şimdi Saddam’la ömür boyu mücadele etmiş bir Iraklı, IŞİD sonrası “Saddam iyiymiş” diyor. Aslında Irak’ın bir toplum olarak var olma şansını imha eden, IŞİD’i doğuran bütün süreçlere sebep olan Saddam’ın kendisi değil midir hâlbuki?

Abdülhamid’e gelelim. TRT dizileriyle geriye dönük bir yeniden inşa söz konusu. Diriliş de Abdülhamid de tarihi karakterleri birer pop figür haline getirip bugünkü iktidar payanda etme çabasında. Entelektüel tarihi mirası talan değil mi bu?

Diriliş de Abdülhamid de tarih anlatmıyor. Bugünü tarihe bağlıyor, bugünü tarihle aklıyor, sublime ediyor. Oradaki satır aralarını “liderine ses çıkarma, itaat et, bizim töremiz budur; bak şu an yeni bir Osmanlı kuruluyor” şeklinde okuyabiliriz. Bir nevi şecere icadı. Maalesef sadece ülkenin kaynakları, suyu, yeryüzü ve yeraltı talan edilmiyor; bütün tarihi ve kültürel mirasına talan edilecek ve iktidar idamesi için kullanılacak bir yağma malzemesi gözüyle bakılıyor. İnsanın diğer insanlarla, canlılarla, tabiatla, tarihle onları araçsallaştırmayan bir ilişki kurması ahlakın ön şartı.

İslamcılık içinden eleştiri gelmesi gerekmez mi?

İslamcılık Türkiye için örgütlü bir sosyal hareket olma vasfını çoktan yitirdi. Tek tük münferit İslamcılar var ve onlar elbette itiraz ediyor. Örgütlenmeler ve gruplar ise son derece marjinalize edilmiş durumda.

Bu konuşmamızdan genel olarak İslamcılığı daha steril bir noktada tanımladığınızı anlıyorum. Bu yolla iktidarın sebep olduğu tüm eleştirilerin kapsamı dışına çıkarılabilir.

İslamcılık o açıdan bir sosyal hareket, bir siyasi hareket şeklinde incelenemez artık. Darmadağınık belli sayıda aydın ve kişinin ufak dünyalarında yaşayabildiği öznelliklerden öte değil. Bir de kitaplardaki bir fikri miras. Şu var: Erdoğan zaten İslamcılığı terk ederek iktidara geldi, bunu açıkça beyan etti. İktidar şebekesi içinde İslamcılar elbette var ve onlar bütün geçmişlerini bu iktidarın idamesi için istihdam ediyorlar. Bunlar İslamcılığı bağlar mı bağlamaz mı? Hem evet hem hayır. Müntesiplerinin hiçbir eylemi hiçbir fikriyatı ne tam olarak ilzam eder ne tam olarak aklayabilir. Müslümanların işlediği onca kötülük, vahşet İslam’ı bağlıyor mu? Bir tarafıyla hayır, bir tarafıyla evet. IŞİD’in eylemlerine aynen cevaz veren kaynaklar şaz (marjinal) mi? Elbette ki hayır. IŞİD çoğu noktada kitaptakini uyguluyor. Fıkıh kitaplarında LGBT yakılır demiyor mu? Namaz kılmayanın öldürüleceği hemen hemen bütün mezheplerin görüşüdür. O yüzden Müslümanlar kaynaklarıyla hesaplaşmadan “İslam bu değil” diye basit inkar mekanizmalarıyla hiçbir şeyi çözemezler. İslamcılar da bu korkunç manzarayı “bu bizden değil diye” mutlak anlamda dışlayamazlar. Bir dindar gördüğünüzde artık çocuğunuzu, eşinizi, malınızı, işinizi, dükkanınızı, oyunuzu, siyasi makamınızı güven içinde emanet edemez haldeyseniz sorun sandığımız kadar kolay sıyrılacak bir sorun değildir. İslamcılar hem İslam’ın hem İslamcılığın kaynaklarıyla çok ciddi eleştirel anlamda yüzleşip bu patolojiyi neyin ürettiğinin net biçimde izini sürmeliler. Benim şahsen verdiğim çaba da bu. Birçok patolojiyi İslam’ın kaynaklarında ve dinin anlaşılma biçimlerinde net biçimde görebiliyorum. Dinin insanı ahlaklandırmak yerine daha çok ahlaksızlaştırdığı bir vasatta dönüp dine bakmak elzemdir. Dini temelde insanı ahlaklandırmak için ve insan için, insanın yeryüzü ile, insanlar ve yeryüzü ile ahlaklı bir ilişki kurmak için var olduğunu bir öncül olarak kabul etmezsek, dinin kaynaklarını böyle okumazsak din sistematik olarak despotizm ve ahlaksızlık üretir.

Türkiye özelinde gidersek Bilgehan Özpek’in bu aşamada tek meşru muhalefetin Kemalizm üzerinden olabileceği tespitine katılıyor musunuz? Ve bu halde İslamcılık ve Müslümanlar bir başka ikilem içine girmiş olmuyor mu?

Kemalizm tek muhalefet odağı olamaz bence. Buna katılmıyorum. Zaten buradan bir muhalefet koalisyonu da çıkamaz. Kemalistler aslında kendi varlıklarını korumak adına bile yeterli çaba vermiyorlar bence. Kemalistlerin sorunu zaten inandıkları, düşündükleri değildi. Bunu devlet üzerinden hegemonikleştirme ısrarlarıydı. Kemalizm’i dışlamamış ama ondan ayrışmış bir sekülerizm ile yine de geniş bir koalisyon oluşturulabilir bence. Şuradan bakalım: Belki de Kemalizm kendini devlet aygıtına bu kadar bağlamasa Türkiye’de daha geniş bir seküler taban olurdu. Elbette İslamcılığın yeniden yaygınlaşması dünya-tarihsel bir gelişmeydi ve belki de sekülerizm yine de sosyal olarak gerileyebilirdi ama bu soruyu düşünmek gerekiyor. Bence her şeye rağmen daha geniş bir muhalefet tabanı kurulabilirdi. Kürt partisi bile ilerici gündeme bu kadar sahip çıkıp Türkiye’de bir sarsıntı yarattıysa CHP’den kopmuş seküler bir ilerici, sosyal demokrat parti çok şeyi değiştirebilirdi.

Kemalizm konusunda kendi özelliklerinden ziyade mevcut iktidarın kriminalize etmediği tek pozisyonun Kemalizm olmasını kastetmiştim.

Anladım. Ne gibi bir ikilem doğuruyor bu?

Kemalizm’in ürettiği despotizmi asma gayesinde bir mücadeleyle iktidara geliyorsunuz. Son kertede karşınızda meşru muhalefet olarak Kemalizm kalsın istiyorsunuz.

Bu aslında iktidardaki dindarlık biçiminin içkin patolojisini ele veriyor. Yani Kemalizm’in despotizmini aşmaktan ziyade kendi çıkarlarınız önünde dikilmesini aşmaya çalışıyormuşsunuz demek ki. Demek ki derdiniz “despotizm” değil, despotların Kemalistler olmasıymış. Ve aslında bırakın daha kendi halinde Kemalistleri, Kemalistlerin en kriminal unsurlarıyla sizin işinize geldiği takdirde her türlü işbirliği yapabileceğinizi de gösteriyorsunuz. Kısaca zaten Kemalizm’le herhangi bir ahlaki bir konum üzerinden değil, bir güç dağılım rekabeti olarak bir derdiniz varmış demek ki.

Peki, bu iktidarın son dönem sürecini ve 16 Nisan sonrasını nasıl öngörüyorsunuz? İslamcılığın tekrar müstakilleşmesi mümkün mü?

Bir sosyal hareket olarak mümkün görmüyorum. Dediğim gibi temel öncüllerini gözden geçirmeleri gerekiyor İslamcı yapılanmaların ve bu mümkün görünmüyor yakın vadede. Kendilerini Erdoğan’ın iktidar projesine yamanmış olarak çok daha konforlu bir alanda dünya egemenleriyle hesaplaşıyor sanacaklar (bükemedikleri eli öptüler malum). Ayrıca sözgelimi Avrupa’ya ABD’ye onların tutarsızlıklarını ve ikiyüzlülüklerini –kendilerini zerre kadar yoklamadan- haykırarak, Müslüman çıkarlarını koruyarak (yani Müslümancılık yaparak) ama diğer yandan da onlarla çok kirli ilişkilere girerek kendilerince dünyada İslam’ı küffara karşı savunuyor, mazlumların sesi oluyor sanacaklar. Bütün bunları yaparken dinin ahlaki hiçbir talebi yokmuş gibi, her türlü ahlaksızlığı bu kutsal mücadele çerçevesinde olduğu müddetçe işleyebilecekleri gibi davranmaya devam edecekler elbette. Dünya çapında çok ciddi bir sille yemedikleri ve şu anki gidiş büyük bir felaketle sonuçlanmadığı müddetçe bir muhasebe noktasına geleceklerini sanmıyorum. Ama elbette alttan gelecek nesil içeriden ne gibi bir diyalektik üretir bilmiyorum. Sonuçta siyaset böyle bir şey. Ummadıkları hangi taş baş yaracak bunu zaman gösterecek. Oradan da bir değişim çıkabilir elbette. Bu nesli kaybetmiş gibiyiz ama bir sonraki nesilde belki.

AKP projesinin çökmesi halinde İslamcılar da bunun altında kalacak yani.

İslamcılar değil, korkarım bütün Türkiye, hatta ona kaderini teslim etmiş bütün bölge. Bu bakımdan diyorum ki keşke mesela Filistin mücadelesi durumu kavrasa da hep olduğu gibi bir defa daha aynı delikten girmemiş olsa. Aslında Suriye’deki muhalifler bile başlarına gelene baksa durumu kavrayacaklar; veya Suriye’deki muhaliflerin başlarına gelene diğer herkes baksa durumu kavrayacak ama bu da maalesef naif bir beklenti gibi.

Son olarak Suriye’deki son 5 yıl için İslamcılık içinden kayda değer eleştiriler yükseldi mi?

Tam tersine Türkiye’deki İslamcı gruplar arasında büyük bir çatlak oldu, kılıçlar bilendi, karşılıklı husumet çığırından çıktı. Buradaki gruplar orada hunharca birbirini doğrayan farklı gruplara destek verirken buldular kendilerini, yani basit bir ihtilafta değil ama kanlı bir savaşın karşı cephelerinde. Savaş ortamında, seferberlik ve cihat havasında eleştiri yükselmiyor malum, tersine düşmanlığı besleyen ortamlar bunlar. Bizim çocukluk zamanımızda Afgan cihadı vardı ve durum netti: Yoksul ve küçük bir ülkeye emperyal bir saldırı vardı. Bu çok ihtilaf ve nefret üretmedi. Ama Suriye vakası sadece radikalleşme getirmedi, kanlı bıçaklı gruplara böldü, bunlar kendi taraftarlarını, en çok da gençlerini ajite etti. Sonuçta Türkiye’de ilk defa çok geniş bir Şii düşmanı, Vahhabi-Selefi , mezhepçi ve cihatçı ideolojiye bağlı gençlik oluştu. Suriye savaşı kalan bağımsız İslamcıları da iktidarın koalisyon ortağı, ajitasyon timi, hatta militan gücü haline getirdi.